Für …ums Ganze!, für den Sieg!

…ums Ganze! gibt den Kampf um den Umsturz der bürgerlichen Gesellschaft und der falschen Freiheit auch 2010 nicht auf. Das verkündete das bundesweite kommunistische Bündnis gestern. Die 2009 anlässlich des Superjubiläumsjahr, das Deutschland allerlei Anlässe gab sich selber hochleben zu lassen, gegründete Kampagne »Staat. Nation. Kapital. Scheiße.« wird im neuen Jahr mit verändertem Themenschwerpunkt fortgesetzt. Letztes Jahr lag der Fokus der Kampagne auf der Kritik der nationalen Feierlichkeiten und des Staates. Diese Kritik ist mit mehreren Demonstrationen praktisch geworden und wurde neben Texten und Aufrufen maßgeblich mit Band 1 der …ums Ganze! Grundlagentexte theoretisch begründet. Fortgesetzt wird die »Staat. Nation. Kapital. Scheiße.«-Kampagne mit dem Schwerpunkt Arbeit. Laut des Indymedia-Artikels geht es …ums Ganze! darum »eine Arbeitskritik auf der Höhe der Zeit« zu liefern. Die Schwerpunksetzung wird damit begründet, dass »alle gesellschaftlichen Gruppen, die die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse nicht in Frage stellen wollen, […] ein Loblied auf die Wichtigkeit der Lohnarbeit singen« werden.
Am 13. und 14. März 2010 findet dazu in Frankfurt am Main ein Seminar zur Arbeitskritik unter dem Titel »Lovestory? Die Linke und die Arbeit« statt, am 30.04.2010 wird in Frankfurt zu einer Demonstration unter dem Motto »Staat. Nation. Arbeit. Scheiße« mobilisiert. Nähere Informationen dazu finden sich auf dem Blog des Krisenbündnis Frankfurt, auf welchem auch die Kampagne 3, 2, 1, Uns! angekündigt wurde.


Aber wen interessiert das schon? Jetzt zum lustigen Teil, der Teil, der Unterhaltung garantiert. Die Fratze des Ressentiments gezeigt in der Kommentarspalte von Indymedia.
Die Kreativität mit der sich Linke über missliebiges auskotzen nimmt immer wieder ungeahnte Bahnen an. Nicht nur bei den Feind_innen von uG, auch bei den Freund_innen, so ehrlich wollen wir sein.
trotzki beginnt mit »ihr mainstream spinner könnt endlich mal aufhören auf antikapitalistisch zu machen!« und legt knallhart nach »hoch die internationale solidarität!«. Pille lässt nicht lange auf sich warten um zu konstatieren »Staat.Nation.Antideutsche.Scheiße!-Zionistenfreunde abschaffen!«, eine These, die freundliche Unterstützung von Ich erhält. Der weiß, dass Dresden »euch Antideutschen« gezeigt haben soll, ,dass »ihr vollkommen unnötigt seid«. Lasst euch das eine Lehre sein. Der Hauptfeind liegt in gedruckter Form vor und so fährt Ich fort: »Wir können auch ohne eurer intellektuelles Geschwafel was bewegen. Und diese Bewegung verstehen auch Leute, die keine 20 Semester Geistes- oder Gesellschaftswissenschaften studiert haben.« Wie das Auskommen ohne »intellektuelles Geschwafel« aussehen soll wird messerscharf mit einem Zitat von Marx und Engels zur Deutschen Ideologie, eine Schrift, die sich nach Ich als Kritik einer »(anti)deutschen Ideologie« lesen lasse, belegt. Gnädig sei der Troll Ich dran erinnert, dass es Marxens und Engels Sache nie war mehr als »Theoriegewichse« zu veranstalten und man sie wohl eher selten aktionsorientiert erleben durfte. »All euer Theoriegewichse zersetzt und spaltet doch nur die neuaufkommende Bewegung des ganzen (!) Volkes.« weiß Ich dann noch zu fabulieren und ich würde es herzlichst begrüßen wenn dem endlich mal so ist. Ansonsten weiß ein Mein Name anzumerken, dass diese »verkoksten antideutschen Partyfreaks« doch mal lieber »das Finanzkapital und seine Handlanger in den deutschen Parlamenten als den Hauptfeind erkennen« sollten. Nur warum, das will da niemand verraten. Woher dieser Bodensatz der deutschen Linken sein Wissen nimmt wogegen …ums Ganze sein solle und was sie so propagieren (»Alle Gruppen im UG sind verschissene Israel- und USA-FahnenschwänkerInnen! Das Bündnis und was es fordert/macht ist gut, solange sie sich von aber nicht von der israelischen und US-amerikansichen Regierung distanzieren und aufhören deren Fahnen zu schwenken, halte ich das Bündnis nicht mehr als einen sehr schlauen Versuch der Israel- und USA-Nationalisten an Relevanz in der Szene zu bekommen.«, (Pille mal wieder) bleibt ein großes Geheimnis eben so wie Gerücht Nummer 2 im Hasslied: Alles Bonzen da ey!
Nicht nur, dass sich die Nötigkeit einer Neuformulierung der Kritik der Arbeit zeigt, für Indymedia-Linke scheint Arbeit immer noch das zu sein was in der Fabrik geschieht und sonst nichts, auch den empirischen Nachweis bleiben die Hetzer_innen schuldig. working class konstatiert: »Ihr habt doch in eurem ganzen Leben noch nicht einmal gearbeitet oder auch nur mit einem Arbeiter gesprochen. Während wir um unsere Arbeitsplätze und Löhne kämpfen müssen, sitzt ihr doch schön vom Bonzen-Papi bezahlt in der Uni. Und dann fordern, dass alle so wie ihr leben sollt. Das funktioniert aber nicht! Denn in ohne uns, würdet ihr alle verhungern.« Was mir bei der Lektüre der Publikationen von …ums Ganze! entgangen ist, anscheinend zumindest, ist dass …ums Ganze! ihre Aufrufe mit »Kriegt Bonzen-Papis und kommt in die Uni!« unterschrieben haben. Meines Wissens nach standen da so Sachen wie »Für den Kommunismus« drunter, aber man wird sich ja nochmal irren dürfen. Oder ist Kommunismus vom Bonzen-Papa bezahlt in der Uni rumhängen? Das wäre eine radikal neue Perspektive.

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116 Anmerkungen zu »Für …ums Ganze!, für den Sieg!«


  1. 1 negative potential 17. Februar 2010 um 16:55 Uhr

    Ach, na ja, ein Paar richtige Bemerkungen sind aber auch dabei:

    Ums Ganze ist doch eher peinlich
    Klara 16.02.2010 – 23:01
    Ums Ganze ist was für Teeny-Antifas, die sich total cool vorkommen, wenn sie was damit zu tun haben. Für die etwas schlaueren Leute, die schon mal Agnoli und Camus gelesen haben und auch wissen, was der Gegenstandpunkt so von sich gibt, die also wissen, wo ums Ganze ihre Textfragmente klaut(„falsche Freiheit“,…) und also wissen, dass sie sich nichts selber ausgedacht haben, sondern nur ohne Quellenangabe schon Gesagtes Wiederkäuen, dass sie eben „einer radikalen Linken“ kein „theoretisches Rüstzeug liefern“, sondern sich nur mit den Ideen anderer Leute als wir-sind-die-schlausten-und-coolsten-antifas-im-lande produzieren, ist ums ganze eine peinliche Organisation mit hohem Fremdschämfaktor.

  2. 2 dorfdisco knows best 17. Februar 2010 um 17:30 Uhr

    Und wo ist da jetzt der Diss wenn Zusammenhänge eine Kritik für richtig halten und sie dann weiterverbreiten?

    Davon mal abgesehen, dass umsGanze nicht auf Antifa macht und der GSP sich hüten würde etwas von „falscher Freiheit“ zu schreiben.

  3. 3 lustiges zusammentreffen hier 17. Februar 2010 um 18:11 Uhr

    zitierangabe für diesen meinen beitrag:

    „lustiges zusammentreffen hier“ (17.02.2010), online einsehbar unter: http://einblog.blogsport.de/2010/02/17/fuer-ums-ganze-fuer-den-sieg/ [zuletzt abgerufen am 17.02.2010]

  4. 4 Felix 17. Februar 2010 um 18:27 Uhr

    @ dorfdisco

    So isses! Dieser bescheuerte Vorwurf „Textfragmente klauen“, den du ja korrekt zurückgewiesen hast, scheint aber tatsächlich in letzter Zeit häufiger zu kommen. Nur komisch, dass man sowas in Bezug auf Texte mit z.B. Adorno-Spruchweisheiten nicht zu hören bekommt. Den politischen Gegnern von UG ist offenbar (fast) jedes Mittel recht, um diesem Verein ans Bein zu pinkeln. Der Kommentar-Müll bei indymedia zeigt das mal wieder unmissverständlich.

  5. 5 ♥Thekenatze 17. Februar 2010 um 18:40 Uhr

    negative potential: Die Kritik von Klara ist doch auch verkehrt und taugt gerademal zum Bescheid wissen. Als hätte das schon was mit »Klugheit« zu tun, bzw. wäre ein Beweis für diese frühere Theoretiker_innen aus dem Effeff zitieren zu können.
    Der Vorwurf geht dann tatsächlich so, und da wird das alles noch viel schräger, dass uG diese Kritik zusammenfasst und so für Leute zugänglich und verständlich macht, die mit einem Verweis auf die Früh-, Spät- oder wie auch immer-Werke Agnolis verständlicherweise nur Bahnhof anfangen können und sich lieber wieder abwenden.
    Aus diesem krummen Gedankengebäude wird sich dann das destilliert was man uG dringend mal vor die Schuhe kotzen möchte, nämlich sie wiederum seien diejenigen, denen es nur um die Pflege ihrer »Teeny«-Persönlichkeit (Teeny ist doch auch ein dumpfer Vorwurf, der nichts über den Inhalt des Kritisiertten, aber viel über die Person Kritiker_in sagt) und der Produktion eines Klüngels von »coolsten antifas im land« gehen würde. Das stimmt doch hinten und vorne nicht.
    Mit der Kritik wird rein gar nichts gesagt, was an uG peinlich sein könnte, vielmehr blamiert sich »Klara« mit ihrer Bescheidwisserei bis auf die Knochen.

  6. 6 lustiges zusammentreffen hier 17. Februar 2010 um 18:46 Uhr

    und wenn ihr nicht brav die quellenangabe verwendet, komm ich mit dem plagiatsjäger weber, dann wird es ungemütlich hier!!

  7. 7 lustiges zusammentreffen hier 17. Februar 2010 um 19:04 Uhr

    . Gnä­dig sei der Troll Ich dran er­in­nert, dass es Mar­xens und En­gels Sache nie war mehr als »Theo­rie­ge­wich­se« zu ver­an­stal­ten und man sie wohl eher sel­ten ak­ti­ons­ori­en­tiert er­le­ben durf­te. (quelle: einblog.blogsport.de, 17.02.2010)

    na, das ist nicht ganz richtig. was aber richtig ist: dass sie nicht blind wie hühner drauflos gestrampelt haben. sondern eben zuvor theoretisch abklärten, um dann eben sinnvolle aktionen zu setzen.

  8. 8 ♥Thekenatze 17. Februar 2010 um 19:15 Uhr

    na, das ist nicht ganz richtig. was aber richtig ist: dass sie nicht blind wie hühner drauflos gestrampelt haben. sondern eben zuvor theoretisch abklärten, um dann eben sinnvolle aktionen zu setzen.
    Quelle: „lustiges zusammentreffen hier“ (17.02.2010), online einsehbar unter: http://einblog.blogsport.de/2010/02/17/fuer-ums-ganze-fuer-den-sieg/ [zuletzt abgerufen am 17.02.2010]

    Doch das ist ganz richtig, in den Augen Ichs scheinen Aktion und vorherige theoretische Klärung sich unversöhnlich gegenüberstehende Pole zu sein. Ansonsten könnte der Vorwurf gegen uG ja gar nicht geäußert werden.

  9. 9 Hege 17. Februar 2010 um 23:20 Uhr

    Nö, negative potential hat da vollkommen recht. Und dass die Weiterverbreitung verschlechteter GSP-Textfragmente, vermengt mit durch besinnungslosen Textkonsum stets kaleidoskopisch neu zusammensetzbaren Satzschablonen überhaupt nicht förderlich ist, sondern im Gegenteil bei den Leser_innen genau die Begrifflosigkeit herstellt, aus der die Autor_innen selbst schreibend nicht herausfinden – führen die Kommentator_innen hier klar vor Augen. Leider bringt UG noch nicht mal einen guten Theoriesound zustande, was aber nur an den unausgebildeten – teilweise aber auch recht vulgären – Stimmen der Referent_innen liegt.

  10. 10 skp 18. Februar 2010 um 0:01 Uhr

    da sammeln sich auf indymedia wieder mal sozialchauvinisten, volkslinke, antiintellektuelle und sonstiges ressentiment gesindel. bauchlinke begriffslose, die es nicht mal hinbekommen eine kritik an ug zu formulieren und deshalb auf deren angebliches antideutschsein (haha) zurückgreifen müssen.

    an gruppen der ug, allen voran die lächerlichen textproduktionen der antifa[f] und des ak köln (die darin auch noch ihrer eigenen broschüre widersprechen an deren inhalten sie dann wohl keinen so großen anteil hatten und diese dann bei publikation nicht mal verstanden haben), gibt es genug zu kritisieren. daß klara ausgerechnet auf den begriff der „falschen freiheit“ in bezug auf den gsp referiert, wo das doch der größte kritikpunkt der gsp-anhänger an der ug broschüre war, zeigt auch nur, daß sie von den gsp texten keine ahnung hat. der alberne teenyvorwurf und der vorwurf, daß ug tatsächlich bücher gelesen haben und etwas für richtig befanden zeigt auch nur ihre unfähigkeit zur kritik und entlarvt den blödsinn, der nicht weit weg von dem ganzen anderen unsinn ist, als das was es ist – distinktionsgehabe.

  11. 11 dorfdisco knows nicht best 18. Februar 2010 um 1:31 Uhr

    Hege, ich gebe mir wirklich Mühe, aber ich begreife einfach nicht auf was du hinaus willst. Theoriesound? Kaleidoskop? Ich bitte um Aufklärung.

  12. 12 Wendy 18. Februar 2010 um 4:23 Uhr

    Vielleicht meint Hege, dass sich der Textbrei, den „…umsGanze!“ produziert, trotz der Verarbeitung von Fragmenten, die an anderer Stelle und in anderem Kontext durchaus richtig gewesen waren – und der fröhlichen Verarbeitung von Theorien, die nirgends und nie richtig waren –, dass sich das dank dieses Samplings manchmal wie total beliebiger, sinnloser Theoriebrei liest?

    Dass die Lektüre sogar von ausgewachsenem belesenen Wahnsinn Spaß machen kann, zeigt übrigens die »Bahamas«. Aber sowas sollte kein Maßstab sein und dafür werde ich eh nur wieder gescholten.

    Danke Hege, dass du der coolen Drübersteherei der Besserwisser-Antifa hier mal an die Kandare gefahren bist.

  13. 13 dorfdisco knows best 18. Februar 2010 um 8:43 Uhr

    Ach so, es geht um den Versuch UG abzuwatschen und nicht um eine ernsthafte Kritik die bennent was falsch gemacht wird. Na gut, dann kann ich mir natürlich auch sparen da irgendetwas sinnvolles entdecken zu wollen. Tschüss!

  14. 14 skp 18. Februar 2010 um 9:12 Uhr

    @dorfdisko: du gehst doch nicht mal auf kritik an texten ein, die du selber auf deinem blog postest und dort als vernünftig erklärst.

  15. 15 pro_kommunismus2 18. Februar 2010 um 9:53 Uhr

    Es ist doch egal, ob ug nun kopiert oder nicht. Genau kann das sowieso niemand sagen, weil ein Gedanke nicht an einer Person hängt und jeder auf ihn kommen kann. Es fragt sich doch eher, ob die – mglweise kopierten – Gedanken die Gegenstände, auf die sie sich beziehen, treffen.

    Und da gab es schon Kritiken. Ärgerlich ist doch vielmehr, dass trotz Kenntnis der Kritik keinerlei Reaktion erfolgt. Die Kritiken wurden ja nicht nur im Netz verbreitet, sondern auch schon in den Veranstaltungen gesagt. Und da hat man dann immer den Eindruck, dass die Referenten von dem, was sie da so vertreten, nicht wirklich viel verstanden haben.

    Zuletzt: Der Widerspruch, einerseits antinational zu sein und gleichzeitig Israel-Fans bei sich zu haben, ist von den indyleuten korrekt benannt worden.

  16. 16 lustiges zusammentreffen hier 18. Februar 2010 um 10:26 Uhr

    geht’s um diesen peinlichen text von [name einer dieser ug-gruppen einsetzen, merk mir doch so nen scheiss nicht], wo sie gegen theoriearbeit hetzen, von wegen „elfenbeinturm“ und den massen entfremdete „dichter“? ja, der war ungefähr „ich“^^-style. da haben aber alle geklatscht – weil da ging es ja gegen ads. ;)

  17. 17 lustiges zusammentreffen hier 18. Februar 2010 um 10:36 Uhr

    Abgeschlossen von allem, kultiviert der arme Poet in der Dachkammer seiner Intellektualität, Empfindsamkeit und Gelehrigkeit, nur sich selbst und der Wahrheit verpflichtet.

    … statt demonstrieren zu gehen!

    :d :((

  18. 18 ♥Thekenatze 18. Februar 2010 um 12:14 Uhr

    Wendy: Wo ist denn das vernünftige an Heges Einwand? Vermutlich bin ich zu kurzsichtig um das Kaleidoskop zu erkennen, zu schwerhörig als das ich »Theoriesound« oder »unausgebildete« gar »vulgäre« Stimmen für Argumente halten würde. Aber ich merke das, falls ich jemals das Bedürfnis verspüren sollte da draußen was zu machen, ich mir erstmal ein paar professionelle Redner_innen mit geilem Sound kaufe, damit das auch ja krass rüber kommt. Bis konsumiere ich weiter »besinnungslos« Texte. Die Gescheiten haben es den Barbaren überall leicht gemacht, weil sie so dumm sind. Es sind die orientierten weitblickenden Urteile, die auf Statistik und Erfahrung beruhen- den Prognosen, die Feststellungen, die damit beginnen »Schließlich muss ich mich hier auskennen«, es sind die abschließenden und soliden Statements, die unwahr sind.
    Anstatt, dass du Wendy, oder du Hege, oder du negative_potential, oder Klara, oder wer sonst aus dem Verband der Ewig-Kritischen und der Wahrheit verpflichteten, mal ansagt (und das muss gar keine umfassende Kritik von Seite 1 zu 120 Des Staatstextes sein), da stört mich das, da ist ein Fehler, habt ihr ja schon die Wahrheit. Herzlichen Glückwunsch. Ich gehe mal davon aus, dass ihr kein Klärungsinteresse habt, sonst müsste man das fehlende bemängeln.
    Aber die Kommentator_innen (und weil damit kaum die Ankreiderei irgendwelcher vermeintlicher Fehler von uG gemeint sein kann beziehe ich das mal auf dorfi und mich) führen ja wieder mal vor Augen, dass dieser »Theoriemix« irgendeine Begriffslosigkeit vor Augen führen würden. Na dann, wenn das alles ist. Ich hab ’nen Einwand: Wir haben wohl Begriffe. Ha! Da staunt ihr.
    Ansonsten alles Wahnsinn. Bahamas-Style, yay.
    Aber wenn es denen um Kommunismus geht, dann ja nur noch um ihre Bestürzung über die Tatsache zum Ausdruck zu bringen, dass diese Kommunist_innen den US- und UK-Soldaten zu wenig gedenken. Ob Wendy sich mal über begriffloses Vergleichen aufgeregt hat?

    pro_kommunismus2: Ob die das nun selber verstanden haben keine Ahnung, ich hab weder den Staatstext Satz für Satz auf inhaltliche Kohärez geprüft, noch die Worte der Referent_innen auf den 2 Veranstaltungen, die ich dank des Internetz hören konnte, auf 100-prozentige Übereinstimmung mit dem Buch verglichen. Und selbst wenn, darf man sich erst äußern wenn man alles zu 300% kapiert hat? Dann wären wir bei dem Punkt zur Dummheit in dem Abschnitt zu Wendy.
    Zu den Israel-Fahnen: Da ist kein Punkt, den die Indy-Trollerei korrekt benannt hat. Zur Kenntnis nehmen sollte man da nämlich auch die Auseinandersetzungen, die es darum gegeben hat, mit dem Ergebnis, dass die AD-Szene Deutschlands mehr als angepisst ist, weil uG eben keine Nationalfahnen auf ihren Demos sehen möchte. Fansein sah mal anders aus.

  19. 19 Keta Minelli 18. Februar 2010 um 12:22 Uhr

    Geht es hier etwa auch wieder um die Hegemann und ihre Abschreiberei?

  20. 20 ♥Thekenatze 18. Februar 2010 um 12:27 Uhr

    Ne, um ’nen viel größeren Skandal. So Technokiddies haben nämlich nicht nur aus einer Quelle abgeschrieben sondern gleich aus so vielen, dass sie gar nicht alle genannt werden können. Aber die FAZ interessiert sich natürlich nicht für die armen Opfer der …ums Ganze! Copyright-Barbarei.

  21. 21 Hege 18. Februar 2010 um 16:28 Uhr

    Atze, Keta – nehmt das einfach nicht so persönlich!

    Zu der Frage des „Klärungsinteresses“: zumindest ich empfinde es als eine in den Schwachsinn übergehende Naivheit, in einer Auseinandersetzung mit einer Organisation oder gar einem Bündel von Cliquen wie UG in eine Art herrschaftsfreien Diskurs treten zu wollen. Da darf ein Statement genügen.

    Und wenn ich etwas nicht verstehe, was in der Gesellschaft so vorgeht, dann werde ich mich bestimmt nicht an Abschreiber_innen wenden.

    [-(

  22. 22 ♥cmmnsm 18. Februar 2010 um 16:44 Uhr

    Und wenn ich etwas nicht verstehe, was in der Gesellschaft so vorgeht, dann werde ich mich bestimmt nicht an Abschreiber_innen wenden.

    Als gutes bürgerliches Individuum wendest du dich natürlich an die, die die Urheberrechte an dem Wissen haben. Geistiges Eigentum ftw! Ich bin stolz auf dich.

  23. 23 ♥Thekenatze 18. Februar 2010 um 17:08 Uhr

    Und wenn ich etwas nicht verstehe, was in der Gesellschaft so vorgeht, dann werde ich mich bestimmt nicht an Abschreiber_innen wenden.

    Hat man ja schon in der Schule gelernt.
    Aber jetzt mal ernsthaft: Warum denn nicht. Ihr tut hier als sei alleine durch den Akt des Abschreibens Richtig von jedwedem geschriebenen abstrahiert worden. Aber frag mal lieber Agnoli, Adorno, Horkheimer, Gramsci oder von wem auch immer da jetzt »abgeschrieben« wurde.

  24. 24 Wendy 18. Februar 2010 um 17:27 Uhr

    tekknoatze: Als würde hier grad irgendwo ein Argument stehen. Schön, den Quatsch vom geistigen Copyright habt ihr aufgespießt. Ansonsten wird doch nur der Verdacht genährt, dass sich seit AAB(O)-Zeiten zumindest die irrige Vorstellung nicht geändert hat, Politik müsse irgendwie cool oder pfiffig sein.

  25. 25 Hege 18. Februar 2010 um 17:34 Uhr

    So ungefähr, ja. Der Fabrikverkauf ist eh´ billiger und die Zwischenhändler verschlechtern auch die Ware. (z.B. mit so kleinbürgerlich-proudhonistischer Rhetorik wie deiner) Im übrigen aber sind die Urheberrechte kein verlässliches Indiz, denn sie können veräußert werden. :d

  26. 26 skp 18. Februar 2010 um 18:32 Uhr

    Im übrigen aber sind die Urheberrechte kein verlässliches Indiz, denn sie können veräußert werden.

    nein. im gegensatz zu verwertungsrechten sind urheberrechte nicht veräußerbar.

  27. 27 Hege 18. Februar 2010 um 19:17 Uhr

    @thekenatze: Na, du setzt im Zusammenhang mit Adorno, Horkheimer „abschreiben“ in Anführungszeichen. Du weißt also doch, dass es einen Unterschied zwischen verständnislosem Nachplappern, das der Nachfrage nicht standhält und einer inhaltlichen Anleihe oder einer Paraphrase (exzessiv bei Ernst Bloch, nebenbei) gibt. Und dieser Unterschied macht sich bei UG-Texten schmerzhaft bemerkbar. Was soll da noch argumentiert werden?

    Und: In der Schule lernt man vor allem – das Abschreiben.

  28. 28 derivat 18. Februar 2010 um 19:27 Uhr

    hier sind übrigens die eingscannten fragmente der lange verschollenen original-vorlagen der ug-broshüre:

    http://www.copyriot.com/sinistra/reading/ug/umsganze1.pdf
    http://www.copyriot.com/sinistra/reading/ug/umsganze2.pdf

    und die ware ug-e.v. homepage:
    http://ultrasoffenbach.orgfree.com/

  29. 29 Hege 18. Februar 2010 um 21:46 Uhr

    @skp Verwertungsrecht ist Urheberrecht.

  30. 30 skp 19. Februar 2010 um 11:07 Uhr

    @Hege: nein, mach dich mal kundig. das ist eben nicht das selbe und ich hab keine lust mich da mit jemandem rumzustreiten, der offensichtlich gar kein interesse an klärung sondern an rechthaben hat.

  31. 31 A.M.P. 19. Februar 2010 um 15:15 Uhr

    @Derivat: Na wenn das schon die ultimative Kritik sein soll. Das entbehrt wielleicht nicht gewissem Humor zugegeben, aber ernsthaft ist das nicht. Bis dahin gilt es abzuwarten.

  32. 32 1% 19. Februar 2010 um 18:08 Uhr

    „Ob die das nun selber verstanden haben keine Ahnung, ich hab weder den Staatstext Satz für Satz auf inhaltliche Kohärez geprüft, noch die Worte der Referent_innen auf den 2 Veranstaltungen, die ich dank des Internetz hören konnte, auf 100-prozentige Übereinstimmung mit dem Buch verglichen.
    Und selbst wenn, darf man sich erst äußern wenn man alles zu 300% kapiert hat?“

    Was willst du denn damit gesagt haben? Widersprüche, Halb-/Überhaupt-Nicht-Verstandenes – alles egal. Wenn man SO genau hinschaut, wird man das ja wohl finden und das ist doch auch ganz normal! Wer wird schon ganz richtig liegen können, Irren ist menschlich und alles kann man einfach nicht wissen. So immunisiert sich der verstandeskritische Verstand gegen Vorwürfe aller Art. Irgendwie meint man ja doch einigermaßen das Gleiche, so in etwa. Let’s be fwends bzw. haltets Maul, ihr superkritischen Besserwisser mit gepachteter Wahrheit ihr!
    Tekknoatze, 100% verstehen würden bei der Verbreitung von Argumenten gegen den Kapitalismus und seine Herrschaft doch völlig ausreichen und wenn der eigene Anspruch gleich ist, es mit höchstens 90% zu versuchen und alles drüber zum Fehler, zur abzulehnenden Auskennerei zu erklären, kannst du es doch gleich lassen. Wie versteht man etwas denn weniger als ganz und mehr als überhaupt nicht?

    „Zu den Israel-Fahnen: Da ist kein Punkt, den die Indy-Trollerei korrekt benannt hat. Zur Kenntnis nehmen sollte man da nämlich auch die Auseinandersetzungen, die es darum gegeben hat, mit dem Ergebnis, dass die AD-Szene Deutschlands mehr als angepisst ist, weil uG eben keine Nationalfahnen auf ihren Demos sehen möchte. Fansein sah mal anders aus.“

    Zur Absage an den Israelnationalismus hat man sich halt nicht durchgerungen. Fahnenschwenken gilt denen nun als unfeine Geste, aber ist damit halt NICHTS über die Ideologie Israel als Folge des Holocausts zu begreifen, als Schutzsmacht der Juden, und damit die emanzipatorische Legitimation zu verpassen. Wenn man es bei einem schlichten „Lasst die Fahnen bitte im Schrank.“ belässt, dann nehmen die Leute doch immer noch ihren Nationalismus unwidersprochen mit auf Demo/Party/Plenum. Aber ein Fan ist man damit natürlich nicht mehr: Haken ins Fleißbüchlein linker Äußerlichkeiten!

    PS:
    „Die Gescheiten haben es den Barbaren überall leicht gemacht, weil sie so dumm sind. Es sind die orientierten weitblickenden Urteile, die auf Statistik und Erfahrung beruhen- den Prognosen, die Feststellungen, die damit beginnen »Schließlich muss ich mich hier auskennen«, es sind die abschließenden und soliden Statements, die unwahr sind.“

    Soll das auch so ein aufgeklärter Wissenschaftsskeptizismus sein oder ist das deine feine Ironie?

  33. 33 blablabla 19. Februar 2010 um 21:55 Uhr

    sogar wikipedia weiß von der unübertragbarkeit des urheberrechts: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Urheberrecht#.C3.9Cbertragbarkeit_des_Urheberrechts

    nicht nur in d so.

  34. 34 blablabla 19. Februar 2010 um 22:03 Uhr

    Zur Absage an den Israelnationalismus hat man sich halt nicht durchgerungen.

    MEINGOTT! muss jetzt jede gruppe dazu ein grundsatzpaper rausbringen – zum ganz speziellen judenstaate mit ganz speziell viel grausamkeit und megasuperterror?

    vielleicht habe die auch einfach – und das wäre nicht das dümmste – das thema außen vor zu lassen, weil es ein scheissthema ist? vielleicht denken sie sich das gleiche wie vor jahren der revolutionsbräuhof?

    Sind wir nun verkappte Parteigänger des israelischen Staates?

    Nein, das sind wir sicher nicht. Wir sind für die Abschaffung jeder Herrschaft. Aber die Staaten, als besonders organisierter Zwangsapparat, müssen durch die Menschen abgeschafft werden, die jeweils in ihnen leben – in diesem Fall durch israelische und palästinensische Menschen.

    Und nicht in den Hinterzimmern der mitteleuropäischen Restlinken.

  35. 35 ♥cmmnsm 20. Februar 2010 um 14:55 Uhr

    Die Verwertungsrechte sind, anders als die Urheber-Eigenschaft (Urheberrecht), auf Dritte übertragbar

    wikipedia widerspricht sich da primär mal wieder in verschiedenen Artikeln selber.

  36. 36 blablabla 20. Februar 2010 um 17:04 Uhr

    wieso? das urheberrecht ist NICHT ident mit verwertungsrechten. das ist doch nicht so schwer zu verstehen!

  37. 37 ♥Thekenatze 20. Februar 2010 um 17:42 Uhr

    Wendy:

    Ansonsten wird doch nur der Verdacht genährt, dass sich seit AAB(O)-Zeiten zumindest die irrige Vorstellung nicht geändert hat, Politik müsse irgendwie cool oder pfiffig sein.

    Ach so? Wie denn das bitte? Dass sie es sein muss, keine Ahnung, würd ich jetzt nicht behaupten, dass es der Politik nicht schadet »pfiffig und cool« rüberzukommen sehe ich aber auch so. Ansonsten wurde meines Wissens hier eher über die (dummen) Vorwürfe gestritten, anstatt Thesen zu »pfiffig und cool« aufzustellen.

    Hege:

    Und dieser Unterschied macht sich bei UG-Texten schmerzhaft bemerkbar. Was soll da noch argumentiert werden?

    Zum Beispiel wo sich dieser Unterschied bemerkbar macht, oder warum das mangelnde gelernte Wissen einer Referentin ein Argument gegen die Sachen sind, die im Buch stehen. Wenn du deine Thesen wiederholst bleib ich dabei, du machst das rein zum Bescheidwissen und um von deiner ach so gelehrten Warte festzustellen wie untauglich alles von uG ist.

    derivat: Auf der Internetseite wird es als zweite und überarbeitete Auflage angekündigt, ich bin verwirrt. ;)

    1%:

    Wenn man SO genau hinschaut, wird man das ja wohl finden und das ist doch auch ganz normal! Wer wird schon ganz richtig liegen können, Irren ist menschlich und alles kann man einfach nicht wissen.

    Das hab ich überhaupt nicht gesagt du Freund_in der freien Assoziation. Hier wird nur von »Abschreiben« und »falsch« geredet und anscheinend sind da Hunderte Fehler drin, nur nennen kann man sie mir nicht. Selber erschließen kann und ich will ich sie mir nicht. Also bleiben wir wohl an dem Punkt an dem ich das Staatsbuch und die meisten Aufrufe für eine ziemlich taugliche Kritik am halte, die Expert_innen hier das aber ganz anders sehen. Was Wendy sagte, hier wird nicht mit Argumenten um sich geschmißen. Warum ich jetzt aber Beweise gegen die hier erhobene, unbewiesene These das sei alles untauglich zusammenkratzen sollte erschließt sich mir nicht.
    Ansonsten, Richtig. Der Mensch kann wohl kaum alles wissen und irren bleibt immer eine Option. Was im Umkehrschluß, rein präventiv, nicht bedeutet, dass es sowas wie die Wahrheit zu einem bestimmten Gegenstand nicht gibt.

    Tekknoatze, 100% verstehen würden bei der Verbreitung von Argumenten gegen den Kapitalismus und seine Herrschaft doch völlig ausreichen und wenn der eigene Anspruch gleich ist, es mit höchstens 90% zu versuchen und alles drüber zum Fehler, zur abzulehnenden Auskennerei zu erklären, kannst du es doch gleich lassen.

    Ach komm schon, dichte hier doch nicht rum. Es geht mir gar nicht darum einen Anspruch von 90% zu stellen, wo du das jetzt wieder gelesen haben willst. Was ich aber ganz offen zugebe ist, dass ich von den 100% noch ein gutes Stück weit weg bin. Anstatt mir hier nun aber zu den 100% weiterzuhelfen wird sich eben in Besserwisserei ergangen. Ob mit oder ohne Bezug auf den Indy-Kommentar von Klara. Mehr als diese blöde Besserwisserei kam hier bis jetzt nicht rum. Das ist ’nen ganz anderer Einwand als der, dass es hier eine Verständnisschranke von 90% gibt und wer drüber kommt ist ekelhafte_r Besserwisser_in.

    Zur Absage an den Israelnationalismus hat man sich halt nicht durchgerungen.

    Großartig. Wenn da eine generelle Kritik von Staat, Nation und Kapital geliefert wird wird dazu noch Bekenntnis verlangt, dass man das ja auch auf Israel bezieht! Wie blöd.
    Anstatt die Absage an den Nationalismus aufzufassen als das was sie ist, nämlich eine Absage an den Nationalismus wird das gesehen was diese Absage eben nicht ist, ein Zuspruch an den Israelnationalismus.
    Fahnenschwenken, und das könnte dir bewusst sein wenn du die Texte dazu gelesen hast, wird nicht als »unfeine Geste« genannt, die man zu unterlassen hatte, sondern die Anwesenheit von Nationalfahnen als unvereinbar mit dem antinationalen Anliegen der jeweiligen Demo genannt. …ums Ganze sind einfach keine Israelfans, das kann einer schmecken oder nicht.
    Ansonsten: Was blablabla zitierte.

    Soll das auch so ein aufgeklärter Wissenschaftsskeptizismus sein oder ist das deine feine Ironie?

    Das ist 0,65 mm feine Ironie mit einem Giftpfeil Wahrheit.

  38. 38 1% 21. Februar 2010 um 5:11 Uhr

    @thekenatze:
    das „abschreiben“ war nicht mein thema, du was-auch-immer (trottel?).
    und auch ob das staatsbuch von UG nun komplett richtig liegt oder an wichtigen stellen hart daneben (2 fehler auf die schnelle: 1. nationalismus als kuschelbedürfnis 2. kapitalismus zu einem zwang dem alle gleichermaßen unterlegen sind erklären, wo es doch einmal leute gibt, die dabei ziemlich scheisse wegkommen und auf der anderen seite ein paar wenige, die damit verdammt gut fahren, die trotzdem als arme opfer eines umfassenden zwangs hingestellt werden. da is noch einiges mehr, aber aktuell hab ich den text und meine aufzeichnungen dazu nicht in der tasche.) wollte ich hier nicht besprechen.

    mir gings um dein herumgewiesel in sachen verständnis:
    „Und selbst wenn, darf man sich erst äußern wenn man alles zu 300% kapiert hat?“
    VERSTANDEN haben sollte man es halt. aber für dich wären das anscheinend diese „300%“, die zu erreichen ja ein völlig lächerlicher anspruch wären (oder was willst du mit der zahl verdeutlichen?). das steht da jedenfalls.
    deiner auffassung nach soll das dann eben ein stummer schrei nach bildung gewesen sein.
    woher weisst du eigentlich, dass du noch nicht „100%“ weißt, bzw. welches wissen fehlt dir denn so?
    wenn du schon kritik am UG-staatsbuch als eines der felder anmahnst, dann kommt dir das ding wohl doch nicht so richtig vor? gerade gegen die „falsche freiheit“ wurde doch viel gebloggt und auch über den quatsch mit dem unpersönlichen zwang, der auch die armen kapitalisten zu ihrem tun zwingt wurde einegangen (evtl. auch im rahmen der kritik an m. heinrich). wenns dich interessiert, google es mal. aber dieses „ich weiss, dass das ding nich so toll is, aber solange man mir hier nicht erklärt wieso, halte ich 100%ig daran fest“ ist ne schräge einstellung. die passt halt arsch-auf-eimer zu dem blöden wahrheitsskeptizismus. und ich nehm dir zu 100% nicht ab, dass du die kritik am staatsbuch von UG nicht mitbekommen hast.

    @tekknoatze + blablabla:
    wenn im umfeld von UG-Gruppen, leutchen rumlaufen, die irgendwelchen ideologien über den israelischen staat anhängen, dann sollte man die halt über ihre fehler aufklären. das ist mit nem fahnenverbot nicht getan. mit der erklärung einer ganz besonderen feindschaft gegenüber dem israelischen staat hat das nichts zu tun, schliesslich kriecht dieser unfug in den köpfen von angeblichen genossen (bzw. solchen die es werden sollen) herum.
    das von euch so gelobte zitat solltet ihr also nicht an mich weiterleiten, sondern, da ihr ja von seiner richtigkeit überzeugt seid, an die einzelgruppen von UG. haben die sich nicht vor einem jahr zu allerlei europäischen hinterzimmeraußenpolitkzirkeln zusammengefunden, als es um den iran ging?
    weder plädiere ich hier für das betreiben von außenpolitikberatung, noch fordere ich ein schweigegebot zu themen, die andere staaten betreffen. man sollte sich schon mit all dem beschäftigen, mit dem sich die menschen hier auch beschäftigen. dazu machen die sich doch auch ihre falschen gedanken, die man korrigieren sollte.

    „Das ist 0,65 mm feine Ironie mit einem Giftpfeil Wahrheit.“
    8-|
    man, erklär es halt. regst dich immer über „bescheidwissereri“ auf, aber lassen kannst dus selber nicht. witzfigur.

  39. 39 1% 21. Februar 2010 um 13:16 Uhr

    übrigens: mit einer absage an den nationalismus hat auch das iranengagement der UG-gruppen nichts zu tun.
    da merkt man nur wieder, wie fehlerhaft deren kritik am nationalismus ist, die sich nicht gegen den nationalismus, sondern gegen sein objekt richtet. das kuschelbedürfnis der menschen steckt ja in denen drin und wird schändlich ausgenutzt. im sinne der emanzipation angewendet, kann der nationalismus sich glatt von seiner besten seite zeigen und freiheit und demokratie herbeischaffen!

  40. 40 skp 21. Februar 2010 um 13:44 Uhr

    und auf der anderen seite ein paar wenige, die damit verdammt gut fahren, die trotzdem als arme opfer eines umfassenden zwangs hingestellt werden.

    wo genau ist das denn in der UG broschüre ausgesagt? außer einem satz, den man schon interessiert so verstehen könnte und der auch der einzige war, der mal in einer kritik angeführt wurde – allerdings ohne den kontext, aus dem hervorgeht, daß dem nicht ganz so ist, wie der kritiker das gerne haben wöllte, fällt mir da grad keine stelle ein.

    kannst du das mal raussuchen?

  41. 41 1% 21. Februar 2010 um 14:14 Uhr

    @skp:
    „Sie [die herrschaft – 1%] ist in der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung
    angelegt – in der Art und Weise, wie Individuen, Unternehmen und Nationalöko-
    nomien sich im Kapitalismus tagtäglich reproduzieren MÜSSEN. Kapitalismus
    ist eben nicht nur eine >WirtschaftsordnungSelbständige

  42. 42 1% 21. Februar 2010 um 15:58 Uhr

    scheiss spitze klammern haben alles kaputt gemacht:(
    „Sie ist in der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung
    angelegt – in der Art und Weise, wie Individuen, Unternehmen und Nationalöko-
    nomien sich im Kapitalismus tagtäglich reproduzieren müssen. Kapitalismus
    ist eben nicht nur eine /Wirtschaftsordnung/, sondern ein umfassendes Herr-
    schaftsverhältnis, in dem die ökonomischen Akteure einander fortwährend aus-
    nutzen und ausbeuten (müssen), um nicht selbst unterzugehen – und in dem sie
    gerade deshalb nie vor alltäglicher Bedrohung und periodischen Krisen sicher sind.“

    „Egal ob sie ihren Lebensunterhalt als Lohnabhängige verdienen
    müssen, als unternehmerisch /Selbständige/, als Manager
    oder in irgendeiner
    scheinselbständig-prekären Hybridgestalt: stets stehen sie in Konkurrenz mit ih-
    resgleichen – um Arbeitsplätze und Beförderungen, um Aufträge und Profite,
    um Gewinnanteile und Wachstumsraten.“

    die konkurrenz zwischen lohnabhängigen und die zwischen kapitalisten unterscheiden sich qualitativ voneinander, so wie sich das was lohnanbhängige besitzen und das was kapitalisten besitzen qualitativ unterscheidet. für die einen ist es halt ein wirklich ein mittel um sich ein auskommen zu verschaffen, die anderen bekommen damit „rahmenbedingungen“ für die gestaltung des elends gesetzt. anders: für DIE lohnabhängigen ist in der konkurrenz NICHTS anderes drin, als das was sonst so ansteht: plackerei und armut. für kapitalisten ist sie die möglichkeit ihre profite auf kosten anderer zu erhöhen.

  43. 43 1% 21. Februar 2010 um 16:13 Uhr

    „Ob die jeweils eigene produktive Investition et-
    was /wert/ ist, zeigt sich immer erst nachträglich. Diese Erfahrung mag ZWAR für
    unterschiedliche ökonomische Akteure verschiedene Konsequenzen haben – den
    einen ruiniert sie, dem anderen ist sie nur eine teure Lehre. Doch jedes Mal wirkt
    die privatwirtschaftliche Konkurrenz gesellschaftlich als eiserner Sachzwang ökonomischer Bewertung.“
    (hervorhebung von mir)
    es ist eben KEIN sachzwang, wenn kapitalisten in der konkurrenz ihr geschäftsmittel sehen. die wollen doch gerade ihre produktion so zurichten, dass sie gegen andere kapitalisten besteht. schau dir doch mal an, was los ist, wenn es mal nicht so läuft. stichworte: kartelle, monopole, protektionismus. da schreitet dann der staat ein um die ordentliche geschäftsgrundlage wieder zur zufriedenheit aller herzustellen. gegen konkurrenz hat doch wirklich niemand was einzuwenden, selbst wenn es zu spät ist ergeht man sich in selbstkritik (markt falsch eingeschätzt…). gezwungen werden muss ein kapitalist dazu nicht.
    schön dass dort gerade das, was diese geschäfte für die masse so schädlich macht mal eben beiseite gewischt wird um dem allgemeinen zwang platz zu machen, der anscheinend das eigentliche übel ist! arme kapitalisten, möchte man da beinahe denken.

  44. 44 1% 21. Februar 2010 um 16:31 Uhr

    an dem irankrempel der UG kann man ja auch eine ganz wichtige sache über die gegenerschaft zum nationalismus ablesen. wenn es halt darum geht mal einfach klarzustellen man sei kein nationalist, sondern ganz und gar dagegen, dann ist dadurch nicht viel gesagt. es kommt halt auf das warum an. da hat UG halt nationalismus überhaupt falsch bestimmt (im text dann auch wieder richtig, über die herleitung aus der ökonomischen lage und nicht aus einem unerfüllten kuschelbedarf) und daraus leitet sich natürlich auch ne falsche kritik ab. da sollte man sich halt nicht auf das einfache „wir sind doch auch total dagegen“ verlassen. die ablehnung einer sache ist halt noch lange keine ausreichende übereinstimmung. da kann thekenatze halt noch so oft sagen: „nein nein, das ist kein nationalismus.“ is es im einzelfall auch nicht, nur eben auch keine korrekte bestimmung und kritik dessen, weshalb zwangsläufig immer wieder solche sachen passieren, wie ein aufruf zur demokratisierung des irans und zum konsumentenkampf gegen iranfreundliche unernehmer (allgemeiner zwang, wo bist du hier?). denächst auch: konsumentenkampf gegen lohndrücker?

  45. 45 skp 21. Februar 2010 um 17:22 Uhr

    die konkurrenz zwischen lohnabhängigen und die zwischen kapitalisten unterscheiden sich qualitativ voneinander, so wie sich das was lohnanbhängige besitzen und das was kapitalisten besitzen qualitativ unterscheidet.

    aber genau das steht doch dort. da wird doch extra drauf hingewiesen, daß die jeweiligen protagonisten in kokurrenz zu IHRESGLEICHEN stehen, es also qualitative unterschiede gibt und es eben nicht so ist, daß im kapitalismus alle egalitär in konkurrenzverhältnissen zueinander stehen würden. und das ist doch auch so: kapitalisten stehen zueinander in konkurrenz und wenn sie sich in der nicht behaupten, daß geht ihr geschäft vor die hunde. das ist doch eine richtige analyse der bedingungen innerhalb der mechanismen.

    für die einen ist es halt ein wirklich ein mittel um sich ein auskommen zu verschaffen, die anderen bekommen damit „rahmenbedingungen“ für die gestaltung des elends gesetzt. anders: für DIE lohnabhängigen ist in der konkurrenz NICHTS anderes drin, als das was sonst so ansteht: plackerei und armut. für kapitalisten ist sie die möglichkeit ihre profite auf kosten anderer zu erhöhen.

    siehe oben – das gegenteil sehe ich da nirgends behauptet. die kritik daran wäre doch höchstens, daß dieser punkt nicht explizit und scharf genug herausgearbeitet wurde.

    es ist eben KEIN sachzwang, wenn kapitalisten in der konkurrenz ihr geschäftsmittel sehen. die wollen doch gerade ihre produktion so zurichten, dass sie gegen andere kapitalisten besteht. schau dir doch mal an, was los ist, wenn es mal nicht so läuft. stichworte: kartelle, monopole, protektionismus. da schreitet dann der staat ein um die ordentliche geschäftsgrundlage wieder zur zufriedenheit aller herzustellen.

    wenn singuläre kapitalisten sich gegen eine konkurrenz entscheiden würden, so würde das zum einen nicht die funktionsweise des ganzen in frage stellen, sondern das ganze würde wohl eher dafür sorgen, daß es mit dem geschäft dieses kapitalisten dann nicht mehr so lange was her ist. wie du ja richtig feststellst sorgt der staat dann bei entsprechend anderen organisationsbestrebungen dafür, daß das wieder aufhört. kartelle und protektionismus heben die konkurrenz abgesehen davon nie auf, sondern geben nur ein korrektiv bzw. einen vorteil in der konkurrenz ab. von dem her ist die benennung als sachzwang nicht verkehrt. falsch wäre es aufgrund dessen darauf zu schließen, daß kapitalisten nicht anders könnten als die charaktermasken auszufüllen und aufgrund der sachzwänge keinerlei andere handlungsoptionen hätten, also marionetten eines automatischen subjektes zu sein. die entscheidung kapitalist zu sein ist immer noch eine individuelle. das muß man genauso wenig wie polizist werden. als kapitalist ist dann allerdings das ganze schon auch so eingerichtet, daß die gesamteinrichtung da auch zwingend vorgibt, solange man sich nicht entscheidet dem ganzen komplett außen vor zu sein, also seinen kapitalistenstatus aufgibt.

    da sollte man schon unterscheiden, ob es sich bei den stellen um eine analyse der funktionsweise des ganzen handelt, oder ob man über die subjekte sprechen will, die diese charaktermasken ausfüllen. marx hat ja nicht ohne grund von eben diesen charaktermasken gesprochen und nicht einfach die subjekte an sich an deren stelle gesetzt.

    klar ist, so eine charaktermaske braucht immer jemanden, der sie ausfüllen will und auch innerhalb dieser rolle gibt es zumindest handlungsoptionen, die einen nicht zwingen jede schweinerei durchzusetzen oder zu initieren.

    gegen konkurrenz hat doch wirklich niemand was einzuwenden, selbst wenn es zu spät ist ergeht man sich in selbstkritik (markt falsch eingeschätzt…). gezwungen werden muss ein kapitalist dazu nicht.

    da widersprichst du dir aber, da du oben gerade davon sprichst, daß kapitalisten, die eben ein problem mit dem konkurrenzprinzip haben und deshalb monopol- oder kartellbestrebungen haben ja doch wieder gezwungen werden davon abzulassen und sich in die marktkonkurrenz zu begeben.

    schön dass dort gerade das, was diese geschäfte für die masse so schädlich macht mal eben beiseite gewischt wird um dem allgemeinen zwang platz zu machen, der anscheinend das eigentliche übel ist! arme kapitalisten, möchte man da beinahe denken.

    wie oben ausgeführt kann ich da deiner lesart so nicht folgen, weil das so dort gar nicht steht. die ausführungen der UG sind da höchstens nicht scharf genug. dann sollte aber auch das kritisiert und nicht einfach die argumente aus einer heinrichdebatte hineingelegt werden.

  46. 46 skp 21. Februar 2010 um 17:23 Uhr

    und wenn sie sich in der nicht behaupten, dann geht ihr geschäft vor die hunde.

  47. 47 blabla 21. Februar 2010 um 17:27 Uhr

    stichworte: kartelle, monopole, protektionismus.

    monopol ist ein ergebnis der konkurrenz, kartell und protektionismus versuche, sich des wettbewerbs zu entziehen.

    da schreitet dann der staat ein um die ordentliche geschäftsgrundlage wieder zur zufriedenheit aller herzustellen.

    nein, microsoft und co sind nicht glücklich, wenn sie ein verfahren kriegen wegen kartell od. ähnlichem. das stimmt einfach nicht.

    gezwungen werden muss ein kapitalist dazu nicht.

    doch, genau deshalb gibt es dazu ein staatliches kartell- und wettbewerbsrecht – wozu sollte es denn das geben, wenn das alle freiwillig machen? –, und gerichte exekutieren die rechtssprechung auch. microsoft und co sind nicht scharf drauf, strafgeld zu zahlen – das ist eine total lächerliche vorstellung.

    ändert allerdings nicht dran, dass ein unterschied zwischen lohnabhängigen und kapitalisten besteht. niemand zwingt kapitalisten aus ihrem geld mehr geld zu machen. aber natürlich versuchen sie es, wenn sie den entschluss gefällt haben, mehr geld zu kriegen, auf manchmal nicht ganz so „wettbewerbsgerechtem“ wege – ist halt die kalkulation: wie viel schaut da mehr raus und wie groß ist das risiko, abgestraft zu werden?

  48. 48 blabla 21. Februar 2010 um 17:31 Uhr

    schau dir doch mal an, was los ist, wenn es mal nicht so läuft. stichworte: kartelle, monopole, protektionismus.

    wie kommst du überhaupt auf die idee, dass das für kapitalisten unter „nicht so gut läuft“ rennt? das ist für die SUPER! daher sind sie so traurig, wenn der staat für recht und ordnung sorgt – gegen ihren willen natürlich. (die nicht ganz so erfolgreichen kapitalisten freuen sich dann, weil der/die riese/n aus dem weg geschafft werden – aber der betroffene doch nicht!)

  49. 49 blabla 21. Februar 2010 um 17:58 Uhr

    denächst auch: konsumentenkampf gegen lohndrücker?

    wenn eine analyse zu dem schluss käme, dass das das geeignete mittel wäre, um eine vernünftige gesellschaft einzurichten, wäre das scharf zu kritisieren.

    wenn aber sowas lediglich ergänzend genannt wird bei einem bestimmten anlass, ist nichts schlechtes dran – wieso soll man zum beispiel, wenn man die wahl hat (hat nicht jeder), zum ärgsten menschenschinder in der stadt gehen? im fall der fälle hat ein bisschen solidarität, zum beispiel mit streikenden arbeitern, noch nie geschadet. wie gesagt: wenn man die wahl überhaupt hat.

    über die iran-sachen von ums ganze kann ich nichts sagen, weil ich die nicht kenne.

  50. 50 kaputt 21. Februar 2010 um 18:02 Uhr

    abgeschrieben hat doch eh nur der atze. bei adorno. habs genau gessehen.

  51. 51 ♥Thekenatze 21. Februar 2010 um 21:54 Uhr

    1%

    VERSTANDEN haben sollte man es halt. aber für dich wären das anscheinend diese „300%“, die zu erreichen ja ein völlig lächerlicher anspruch wären (oder was willst du mit der zahl verdeutlichen?). das steht da jedenfalls.
    deiner auffassung nach soll das dann eben ein stummer schrei nach bildung gewesen sein.

    Ne, ich wäre vollkommen mit nem umfassenden grundlegenden Verständnis zufrieden. Das war eh eine Replik auf den Vorwurf von pro_kommunismus2, die_der den uG-Referent_innen eben vorgworfen hat, dass sie anscheinend nicht auf Einwände reagiert haben oder regaieren konnten/wollten. Da hab ich mal halt gefragt ab wann man denn auf Podien/Veranstaltungen sitzen kann um ihre Argumente an die Leute zu bringen und obs so schlimm ist ad hoc keine Replik zu finden. Wenn euch interessiert inwieweit uG Blog-Kritiken und Einwände auf Veranstaltungen in der weiteren inhaltlichen Positionsfindung berücksichtigt werden schreibt denen doch ne Mail und fragt nach, mich interessiert das nämlich eher weniger.
    Und nein, das war kein stummer Schrei nach Bildung. Ich schreie höchst selten in Blog-Kommentaren und von Bildung halte ich auch nicht so viel. Korrektes Wissen über die Zustände, über die vMerlittlung würde ich mich freuen. Und das war eben mein Problem an den Einwänden weiter oben, das passierte da nicht.

    woher weisst du eigentlich, dass du noch nicht „100%“ weißt, bzw. welches wissen fehlt dir denn so?

    Ich beabsichtige nicht eine Mängelliste meiner Kritik an Gegenwartsgesellschaften aufzuschreiben. Man, bzw. Ich, merkt das wenn man versucht Dinge oder Gedankengebilde zu erklären und kritisieren und das nicht ganz so gut hinhaut.Ich merk das zumindest ziemlich oft, wenn andere das nicht tun, schön für sie.

    wenn du schon kritik am UG-staatsbuch als eines der felder anmahnst, dann kommt dir das ding wohl doch nicht so richtig vor? gerade gegen die „falsche freiheit“ wurde doch viel gebloggt und auch über den quatsch mit dem unpersönlichen zwang, der auch die armen kapitalisten zu ihrem tun zwingt wurde einegangen (evtl. auch im rahmen der kritik an m. heinrich).

    Ne, ich weiß aber, dass diese Kritik geübt wurde und ich weiß z.B. auch, dass ein_e Wendy diese Kritik geübt hat. Das uG-Buch halte ich immer noch für ziemlich tauglich, dass das an einigen Punkten, z.B. dem Bezug auf Gender nicht meiner Kritik an den Verhältnissen entspricht nehm ich dabei gerne hin. Und ja, ich finde auch die Kritik der Freiheit kommt zu kurz, was aber den Begriff der falschen Freiheit iMo nicht ad absurdum führt. Ich schrieb in einer Diskussion zu dem Begriff mal, dass dieses Wort eher eine begriffliche Schärfung (und meinetwegen, was ich auch nicht von Grund auf böse finde, ein taktische Verhältnis) ist. Die Menschen haben im Kapitalismus zwar das System ihren eigenen Willen frei gegen die anderer in Konkurrenz zu setzen, und werden damit diese Willen nicht ununterbrochen in Massenmord und Brandschatzung übersetzt werden von Gesetzen in Zwang gehalten und das ist eine vollkommene richtige Kritik der Freiheit in einer kapitalistischen Gesellschaft, die nichts mit einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft zu tun hat, in der die Einzelwillen eben nicht mehr erstmal unbedingt gegen einander durchgesetzt werden, sondern man eine gemeinsame Absprache von Produktion und Nützlichkeit von Gedanken durchführt. Aber uG hat ja auch nicht gesagt, dass diese Freiheit eigentlcih nur Unfreiheit wäre und man das Reich der Freiheit erst erstreiten müssen. Unter einem Aufruf drückten sie es aus »Unsere Freiheit heißt Kommunismus«. Der Mensch mag ja eben nen toll freien Willen haben, das ändert ja aber nichts daran, dass man eben alles andere frei ist. Der Großteil der Weltbevölkerung kann sich nicht frei dorthin bewegen wo es ihnen gerade gefällt, ich kann nicht frei meine Bedürfnisse realisieren, sondern bin durch mangelnde Verfügbarkeit von Geld und einer Gesellschaft in der es darum gar nicht geht von diesen abgeschnitten. Und so weiter und so fort, das spiegelt sich ja auch auf anderen als ökonomischen oder staatlichen Ebenen ab, bei Geschlecht etc. ja auch. Da bestehen eben auch Restriktionen, Moralvorstellungen….

    aber dieses „ich weiss, dass das ding nich so toll is, aber solange man mir hier nicht erklärt wieso, halte ich 100%ig daran fest“ ist ne schräge einstellung.

    Tu ich ja gar nicht. Nichtsdestsoweniger ist uG meiner Meinung nach das vernünftigste was so an kommunistischer Organisierung unterwegs ist und bewerb die deswegen natürlich wenn ich es passend finde.
    Und ein wenig mehr Wahrheitsskeptizismus tut auch gar nicht so schlecht, nicht im Sinne von »Es gibt die Wahrheit gar nicht«, im Sinne von »Meine Kenntnis ist unzureichend, deswegen kenn ich sie nicht.«
    Und das ist auch der einzige Punkt an diesem Adorno-Zitat, das da eh nur steht um meine Solidarität mit den miesen Abschreibkommunist_innen von uG zu bekunden. Ansonsten gibts natürlich viele wahre Urteile: »Kapitalismus ist der letzte Dreck« zum Beispiel.

    kaputt: Du hast ’ne Mate gewonnen, oder ’nen Bier. Oder etwas ähnliches.

  52. 52 kritikdersoziologie 22. Februar 2010 um 0:57 Uhr

    Soweit ich das bei Marx verstanden habe, heißt Charaktermaske doch auch, dass der Wille des Subjekts sich mit dem Inhalt des Willens der Maske decken muss.

    Auch der Arbeiter tritt in einer Charaktermaske auf, steht er doch in Konkurrenz zu seinesgleichen und „muss“ sich gegen sie in Schule und auf‘m Amt durchstzen.

    Den Arbeitern (oder halt solche Menschen, die nicht viel mehr zu tun haben, als ihre Haut zum Markte zu tragen) hingegen ist angeraten, sich kollektiv gegen diesen Zwang zu verwehren.

    Bei denen kommt nämlich deren Leben ziemlich scheiße bei weg, dass nur weil die Kapitalisten eine sehr nette materielle Grundlage haben, sie absolut nichts mit Kommunismus anfangen könnten ist aber auch Quark.

    Da gibts schon noch ne Menge unangenehme Sachen, die da wegfallen würden, wie zB Existenzen zerstören oder sich darum sorgen zu müssen, dass man nicht beraubt wird, Kinder entführt usw.

    Bei denen aber von Zwang zu sprechen verpasst halt, dass sie das auch wollen (ebenso wie beim guten, deutschen Arbeiter auch). Die wollen halt G‘ haben, anstelle sich mit dem Geld was man hat, ein schönes Leben, auf den Bahames oder an einer vergleichbar netten Stelle, zu machen.

  53. 53 blabla 22. Februar 2010 um 15:42 Uhr

    Auch der Arbeiter tritt in einer Charaktermaske auf, steht er doch in Konkurrenz zu seinesgleichen und „muss“ sich gegen sie in Schule und auf‘m Amt durchstzen.

    das MUSS er wirklich. nicht nur „muss“.

    du schreibst dann ja auch richtig von zwang und davon, dass dieser kollektiv gebrochen werden muss.
    es wäre daher angeraten, solche anführungszeichen wegzulassen, weil damit nur suggeriert wird, der einzelne arbeiter hätte eine wahl, was definitiv nicht stimmt. diese wahl hat er nicht einmal, wenn er kritiker der verhältnisse ist – richtiges bewusstsein hebt den zwang auch nicht auf.

  54. 54 1% 23. Februar 2010 um 19:41 Uhr

    @SKP:

    „kapitalisten stehen zueinander in konkurrenz und wenn sie sich in der nicht behaupten, daß geht ihr geschäft vor die hunde.“

    die konkurrenz in der kapitalisten stehen ist eben eine, die sie auch wollen. in der sehen die ihr mittel anderen kapitalisten etwas streitig zu machen und ihren zugriff auf die zahlungsfähigkeit der gesellschaft auszuweiten. aufgrund dieser konkurrenz wird die ausbeutung der lohnabhängigen zusätzlich verschärft. das alles in eins zu werfen ist halt ne verschleierung dieses zusammenhangs.
    das zieht sich durch den ganzen text und auch die kampagnen von uG „fight the game, not the player“ na wer spielt denn dieses spiel und wer kommt dabei gut weg und wer nicht? als ob das behaupten in der konkurrenz für einen lohnabhängigen das gleiche wär, wie das behaupten der konkurrenz eines kapitalisten. der lohnabhängige hat sich als gewinnträchtigerer arbeitsplatzbediener herausgestellt, während der kapitalist seine belegschaft mittels lohnkürzungen, arbeitszeitverlägerungen, intensivierung der ausbeutung und schlussendlich kündigungen auf profitträchtiger getrimmt hat, was zusätzlich allen anderen lohnabhängigen in der branche schaden wird, da die konkurrenz nun nachzieht. da besteht nun uG drauf, dass es alles halt kapitalistischer sachzwang ist. arme player, die dieses spiel spielen müssen!

    „wenn singuläre kapitalisten sich gegen eine konkurrenz entscheiden

    würden, so würde das zum einen nicht die funktionsweise des ganzen in

    frage stellen, …“

    wer hat das denn behauptet?

    „… sondern das ganze würde wohl eher dafür sorgen, daß es mit dem

    geschäft dieses kapitalisten dann nicht mehr so lange was her ist.“

    nö, warum? gibt doch staaten, die ihre wirtschaft aus der konkurrenz raushalten wollen. ehemals gabs einen ganzen staatenblock, der sich so über wasser hielt. an dieser haltung gehen die nicht zugrunde. eher daran, es doch irgendwie auf dem internationalen markt versuchen zu wollen oder daran, dass sie zu isoliert sind um ihr wirtschaften isoliert von weltmarkt am laufen zu halten. oder die werden einfach plattgemacht, weils schlimme diktaturen sind.

    „falsch wäre es aufgrund dessen darauf zu schließen, daß kapitalisten

    nicht anders könnten als die charaktermasken auszufüllen und aufgrund der sachzwänge keinerlei andere handlungsoptionen hätten, also marionetten eines automatischen subjektes zu sein. die entscheidung kapitalist zu sein ist immer noch eine individuelle. das muß man genauso wenig wie polizist werden. als kapitalist ist dann allerdings das ganze schon auch so eingerichtet, daß die gesamteinrichtung da auch zwingend vorgibt, solange man sich nicht entscheidet dem ganzen komplett außen vor zu sein, also seinen kapitalistenstatus aufgibt.“

    erst so, dann so?
    ne gewalt, die einen zum kapitalisten-sein zwingt gibts einfach nich auf der welt. eine die einen zum lohnarbeiter-sein zwingt, die gibts schon. das is dann auch schon alles, was man dazu sagen kann. wenn man nun das erstere sein will und die mittel dazu hat, dann will man halt auch den rest (sich in der konkurrenz behaupten).

    „klar ist, so eine charaktermaske braucht immer jemanden, der sie ausfüllen will und auch innerhalb dieser rolle gibt es zumindest handlungsoptionen, die einen nicht zwingen jede schweinerei durchzusetzen oder zu initieren.“

    joa.
    aber wenn du vor der alternative stehst (schwimmen oder untergehen), machste halt das, was dir am sinnvollsten erscheint und rechtfertigst dich nachher dafür (vielleicht). mag auch sein, dass es ganz schön moralische unternehmer gibt, die die sache mit dem kapitän und dem sinkenden schiff noch richtig ernst nehmen. die wird man an wenigen händen abzählen können.
    am ende zählt eben doch der erfolg für den man doch überhaupt erst angetreten ist (und nicht zB um ein supergewissenhafter produzent von römertöpfen zu werden).

    „da widersprichst du dir aber, da du oben gerade davon sprichst, daß

    kapitalisten, die eben ein problem mit dem konkurrenzprinzip haben und deshalb monopol- oder kartellbestrebungen haben ja doch wieder gezwungen werden davon abzulassen und sich in die marktkonkurrenz zu begeben.“

    ‚niemand‘ beinhaltet auch immer irgendwelche auf die das zutrifft. aber selbst die wenigen, für deren geschäfte es lohnend erscheint die konkurrenz zurückzufahren, haben im hinterkopf, dass es LEIDER so sein muss. geschielt wird immer noch auf den marktanteil der konkurrenz.

    „die ausführungen der UG sind da höchstens nicht scharf genug. dann

    sollte aber auch das kritisiert und nicht einfach die argumente aus einer

    heinrichdebatte hineingelegt werden. “

    die debatte habe ich wegen der ähnlichen stoßrichtung heinrichs eingebracht. mir ergeht es eher so, dass ich denke uG geht da noch ein bisl weiter als heinrich. dazu müsste ich den kram aber nochmal lesen.
    passen tuts dennoch, is ja der gleiche fehler, der dahinter steckt. soweit ich das sehe, teilst du ja auch diese einschätzung.

    @blabla:
    ist denn nun die frage, weshalb uG nicht demonstrativ zum thema israel die klappe halten sollte, sondern ganz im gegenteil mal etwas deutlicher werden dürfte, da deren kritik am nationalismus anscheinend nicht ganz verstanden wird, wie sie gemeint(?) ist, geklärt? du und @thekenatzen habt keinen weiteren einwand formuliert.

    „monopol ist ein ergebnis der konkurrenz, kartell und protektionismus versuche, sich des wettbewerbs zu entziehen. “

    ein monopol is ein ziemlich beschissenes ergebnis einer konkurrenz. jemand, der preise diktieren kann, ist niemandes freund, selbst wenn er dabei finanziell noch so fett geworden ist. kartelle und der protektionismus sind aus den gleichen gründen nicht gerne gesehen. handel soll halt frei sein, sonst stört es die geschäfte der anderen. niemand soll sich durch sonderverträge vorteile verschaffen, die der gesamten reichtumsproduktion schaden können. (ein schnürsenkelspitzen-, tiefkühlpizzen- oder reißverschlußmonopol ist deswegen auch nicht so eine katastrophe, wie ein öl-, auto- oder softwarekartell/monopol.) in sich trägt selbst ein erfolgreiches monopol (handelt es sich nicht um eines auf rohstoffe, die werden immer mit gewalt in ihre schranken gewiesen, wird es nötig) den kern seines untergangs in sich, denn unbegrenzt, lassen sich halt keine preise diktieren. da wird schon irgendeine bank einen kredit springen lassen um dem fett und träge gewordenen monopol durch konkurrenz wieder dampf zu machen.
    der protektionismus ist dabei noch die gängigste art, die konkurrenz abzumildern, zu steuern. das ist nur noch eine frage, des wie und wann und keine des ob. dieses mittel behält sich jeder staat vor, wenn es mal gegen die konkurrenz aus fernost, die man selber unlauerer mittel beschuldigt.
    das nur zur erläuterung. ist vielleicht angenehmer, wenn mal ein paar mehr worte verloren werden, als zu wenige.

    „nein, microsoft und co sind nicht glücklich, wenn sie ein verfahren kriegen wegen kartell od. ähnlichem. das stimmt einfach nicht.“

    ach was! wenn ich dir sage, dass eingriffe ins eigentum zur zufriedenheit aller (ob die nun falsch ist oder nicht) geregelt werden (verboten mit ganz wenigen ausnahmen, die durchs gemeinwohl (wessen das ist, ist klar) sich rechtfertigen lassen), konterst du mir dann auch mit: aber die diebe!
    na selbst die wollen ihren kram geschützt wissen. microsoft würde es nicht gefallen, wenn andere durch absprachen ihr geschäft stören. deren manager sind eben auch diese zwitterwesen aus bourgeois und citoyen, die einmal ihren eigenen vorteil auf kosten anderer suchen und andereseits vor solchen schäden durch den staat geschützt werden wollen.

    „doch, genau deshalb gibt es dazu ein staatliches kartell- und wettbewerbsrecht – wozu sollte es denn das geben, wenn das alle freiwillig machen?“

    das bezog sich darauf:
    „gegen konkurrenz hat doch wirklich niemand was einzuwenden, selbst wenn es zu spät ist ergeht man sich in selbstkritik (markt falsch eingeschätzt…).“

    wie die staaten ihre wirtschaft ordnen machen die mit sich selbst und ihresgleichen aus und seit dem der ostblock weg ist, gilt kapitalistisches wirtschaften samt konkurrenz auch weltweit als durchgesetzt, was bei den ehemals nicht-kapitalistischen staaten wohl auf widerstand traf, aber KAPITALISTEN musste man NICHT zu der einsicht zwingen, dass man nur weltweit und in konkurrenz eine supertolle wirtschaft auf die beine stellt.
    was verfolgt wird, ist die abweichung von der konkurrenz (die keine gegnerschaft ist), sondern sich in ihr unerlaubte vorteile zu verschaffen sucht. das ist dann der standpunkt des ideellen gesamtkapitalisten. ne ORDENTLICHE konkurrenz soll es sein. zu DER muss man die kapitalisten schon zwingen. aber du siehst den unterschied ja auch, weshalb ich gerade nicht weiss, wieso du den dissens suchst.

    „wie kommst du überhaupt auf die idee, dass das für kapitalisten unter „nicht so gut läuft“ rennt?“

    das ‚gut‘ steht da nicht. es läuft nicht ’so‘ meint: nicht in geordneter konkurrenz miteinander..

    „das ist für die SUPER! daher sind sie so traurig, wenn der staat für recht und ordnung sorgt – gegen ihren willen natürlich. (die nicht ganz so erfolgreichen kapitalisten freuen sich dann, weil der/die riese/n aus dem weg geschafft werden – aber der betroffene doch nicht!)“

    dass es so nicht lange gut läuft, haben doch alle kapitalisten längst eingesehen. selbst die radikalsten liberalen würden nicht für eine abschaffung von strafverfolgung absehen wollen. ohne staat gibts einfach keine gute geschäftsgrundlage mehr. klar empfinden die meisten den staat als einen, der gegen ihre interessen verstößt und ihnen schadet, aber das hat niemanden daran gehindert, zum gericht zu laufen und dort mahnverfahren einzuleiten oder die konkurrenz anzuschwärzen. auch daimler-benz hat seine firmenzentrale nicht in einen der staaten verlegt, deren bruttosozialprodukt um einiges kleiner ist als die gewinne dieses konzerns und sich dort ein gesetzloses regime hergebastelt. die wissen schon alle um die vielen kleinen vorteile, die so ein staat ihnen verschafft, für ein bisl steuerzahlen. schliesslich ist bei allen beschränkungen die ein staat einer kapitalistenexistenz aufnötigt, der ganze laden doch zu deren pflege da.

    „wenn aber sowas lediglich ergänzend genannt wird bei einem

    bestimmten anlass, ist nichts schlechtes dran – wieso soll man zum beispiel, wenn man die wahl hat (hat nicht jeder), zum ärgsten menschenschinder in der stadt gehen? im fall der fälle hat ein bisschen solidarität, zum beispiel mit streikenden arbeitern, noch nie geschadet. wie gesagt: wenn man die wahl überhaupt hat.“

    als ob sich irgendjemand ein lohnendes geschäft mit dem iran entgehen lässt, weil 500 telefone weniger verkauft werden. dann gibts in sparte XY eben verluste, da fallen einem doch ganz bestimmt einsparmöglichkeiten
    anderswo ein. und wenn sich dann eben ein anderes unternehmen aus dem ausland der iranischen sicherheitstechnik annimmt, hat man für das bild deutschlands bestimmt viel getan, aber weniger knüppel kriegen dann die leute auch nicht auf den kopp, nur andere.
    und der eigenen regierung hat man damit noch ein kompliment gemacht und damit deren zivilisatorischen mindestanspruch an den eigenen nationalismus erfüllt: so schlimm wie bei DENEN ists hier wirklich nich!

  55. 55 1% 23. Februar 2010 um 19:43 Uhr

    @thekenatze:
    später. evtl passt ja auch einiges bisher gesagtes zu deinem kommentar. schaus mal durch, auch wenns @skp und @blabla is.

  56. 56 blabla 23. Februar 2010 um 22:39 Uhr

    die konkurrenz in der kapitalisten stehen ist eben eine, die sie auch wollen.

    wer hat das bestritten?

  57. 57 skp 24. Februar 2010 um 0:02 Uhr

    erst so, dann so?

    nein, immer noch genauso. lies doch mal bitte nicht so interessiert, weil der eine teil dir passt und der andere nicht so.

    aber noch mal erläuternd:

    ne gewalt, die einen zum kapitalisten-sein zwingt gibts einfach nich auf der welt.

    nein, die gibt es nicht. aber um die ging es auch gar nicht. das steht, daß sie un konkurrenz zu IHRESGLEICHEN stehen und so wie der lohnarbeiter auf dem arbeitsmarkt in konkurrenz zu anderen lohnarbeitern steht und sich durchsetzen muß, um überhaupt einer lohnarbeit nachgehen zu können, so stehen kapitalisten auf dem warenmarkt in konkurrenz zu einander und auf staatlicher ebene die einzelnen nationalstaaten zu einander. es geht in diesem satz um die konkurrenz und nicht um eine gewalt, die einen zu etwas zwingt – oder auch nicht.

    das zieht sich durch den ganzen text und auch die kampagnen von uG „fight the game, not the player“ na wer spielt denn dieses spiel und wer kommt dabei gut weg und wer nicht?

    auch hier – da geht es doch nicht drum, wer gut wegkommt und wer nicht, sondern doch eindeutig darum, daß es nichts bringt sich auf einzelne kapitalisten – also rein personalisierte kritik – zu beschränken, sondern doch bitte das ganze, also den kapitalismus als einrichtung. wenn der eine kritisierte kapitalist weg ist, dann passiert nichts anderes, als daß ein anderer dessen geschäfte übernimmt so lange die einrichtung des ganzen so ist, das zuläßt und das auch motiviert. wie du ja richtig gesagt hast – wer kapitalist ist, der hat auch den willen dazu – aber der alleine reicht erstmal nicht aus. da muß das ganze schon auch so eingerichtet sein (wie es das ja auch ist), daß der auch kapitalist sein kann und da seine vorteile drin sieht.

    als ob das behaupten in der konkurrenz für einen lohnabhängigen das gleiche wär, wie das behaupten der konkurrenz eines kapitalisten.

    diese behauptung steht so wirklich nirgends – du bringst selbst immer wieder die einzelnen ebenen der konkurrenz durcheinander. das hat UG doch extra unterschieden, weil die konkurrenz der lohnarbeiter eben nicht die gleiche ist wie die konkurrenz der kapitalisten (die betonen doch extra, daß es eine konkurrenz unter IHRESGLEICHEN ist). bei beiden ist das aber konkurrenz und als solche zu benennen.

    ein monopol is ein ziemlich beschissenes ergebnis einer konkurrenz. jemand, der preise diktieren kann, ist niemandes freund, selbst wenn er dabei finanziell noch so fett geworden ist.

    ?? ist das jetzt eine moralische wertung? wieso sollte jemand das geschäft betreiben und irgendjemandes freund zu sein?

    gibt doch staaten, die ihre wirtschaft aus der konkurrenz raushalten wollen.

    du wechselst von kapitalisten zu staaten.

    aber wenn du vor der alternative stehst (schwimmen oder untergehen), machste halt das, was dir am sinnvollsten erscheint und rechtfertigst dich nachher dafür

    ich dachte da eher an gezieltes leute umbringen, sich also außerhalb des rahmens legaler sauereien zu bewegen. konkret coca cola.

    aber selbst die wenigen, für deren geschäfte es lohnend erscheint die konkurrenz zurückzufahren, haben im hinterkopf, dass es LEIDER so sein muss. geschielt wird immer noch auf den marktanteil der konkurrenz.

    dem einzelnen kapitalisten ist die konkurrenz doch schlichtweg lästig. das sind nicht wenige sondern logisch die meisten bis auf ein paar idealisten vielleicht, die gerne monopolistisch wirtschaften wöllten. das ist doch der staat, in seiner aufgabe der marktorganisation, der die einzelnen interessen der kapitalisten gegen das gesamtinteresse nimmt und dann solche monopolstellungen verhindern will – weil es eben für das ganze nicht gut ist. das interessiert den einzelnen kapitalisten aber herzlich wenig.

    passen tuts dennoch, is ja der gleiche fehler, der dahinter steckt. soweit ich das sehe, teilst du ja auch diese einschätzung.

    ich habe heinrich nicht gelesen und kenne da nur fragmente aus diskussionen. von dem her weiß ich nicht, ob da ein gleicher fehler dahinter steckt. allerdings teile ich ja, wie du oben siehst deine einschätzung so nicht. wo ich mit dir übereinstimme ist, daß es kein automatisches subjekt gibt, welches die akteure alle so in ihre rollen zwingen würde. das wäre ein fehler, der dem ganzen die absolution erteilen würde.

  58. 58 skp 24. Februar 2010 um 0:08 Uhr

    wieso sollte jemand das geschäft betreiben UM irgendjemandes freund zu sein?

  59. 59 blabla 24. Februar 2010 um 0:14 Uhr

    in der sehen die ihr mittel anderen kapitalisten etwas streitig zu machen und ihren zugriff auf die zahlungsfähigkeit der gesellschaft auszuweiten. aufgrund dieser konkurrenz wird die ausbeutung der lohnabhängigen zusätzlich verschärft.

    ohne kapitalisten – die immer zueinander in konkurrenz stehen, ohne das gibt es sie gar nicht – gäbe es gar keine ausbeutung von arbeitern, keine lohnarbeit. nix zusätzlich. das zusätzlich setzt voraus, dass es ausbeutung von lohnarbeitern auch ohne kapitalisten (immer in konkurrenz) gäbe – bestreite ich.

    „wenn singuläre kapitalisten sich gegen eine konkurrenz entscheiden

    würden, so würde das zum einen nicht die funktionsweise des ganzen in

    frage stellen, …“

    wer hat das denn behauptet?

    „… sondern (bezieht sich also immer noch auf singuläre kapitalisten) das ganze würde wohl eher dafür sorgen, daß es mit dem

    geschäft dieses kapitalisten dann nicht mehr so lange was her ist.“

    nö, warum? gibt doch staaten, die ihre wirtschaft aus der konkurrenz raushalten wollen.

    ein einzelner kapitalist hat es also in der hand den kommunismus in einem land herbeizuführen?! quatsch.

    ist denn nun die frage, weshalb uG nicht demonstrativ zum thema israel die klappe halten sollte, sondern ganz im gegenteil mal etwas deutlicher werden dürfte, da deren kritik am nationalismus anscheinend nicht ganz verstanden wird, wie sie gemeint(?) ist, geklärt?

    ja, sie sollten ihre kritik dann besser ausformulieren. aber als „isrealkritik“? nein. als „chinakritik“? nein. als „frankreichkritik“? nein. als „kanadakritik“? nein.
    sondern: als staats- und nationalismuskritik.

    was für einen einwand sollte ich formulieren? übrigens: ich bin nicht UG.

    ein monopol is ein ziemlich beschissenes ergebnis einer konkurrenz.

    das ziel jedes kapitalisten.

    jemand, der preise diktieren kann, ist niemandes freund, selbst wenn er dabei finanziell noch so fett geworden ist.

    da heult der monopolist aber, so traurig isser. bill gates, der arme – niemand mag ihn!
    das geht denen arsch vorbei. kapitalismus ist keine gefühlstherapie.

    kartelle und der protektionismus sind aus den gleichen gründen nicht gerne gesehen.

    von den involvierten unternehmen schon – sonst würden sie ja wohl erst gar keine kartelle bilden, wenn sie sie „nicht gerne sehen würden“?!

    niemand soll sich durch sonderverträge vorteile verschaffen, die der gesamten reichtumsproduktion schaden können.

    und weil es aber trotzdem gemacht wird, gibt es ein gesetz, das sowas abstraft – und die kapitalisten machen ihre kalkulation auf. erkenntnis!

    in sich trägt selbst ein erfolgreiches monopol (handelt es sich nicht um eines auf rohstoffe, die werden immer mit gewalt in ihre schranken gewiesen, wird es nötig) den kern seines untergangs in sich, denn unbegrenzt, lassen sich halt keine preise diktieren.

    nein, der untergang des monopols ist der staat mit entsprechenden regelungen (eingriffe, förderung der kleinen konkurrenten durch begünstigungen …). die vorteile einer monopolstellung werden sogar von der standardökonomik angemessen wiedergegeben.
    daher plädieren die auch idr für regelungen von seiten des staates.

    da wird schon irgendeine bank einen kredit springen lassen um dem fett und träge gewordenen monopol durch konkurrenz wieder dampf zu machen.

    kannst du das bitte näher ausführen? ich behaupte: zumindest die annahme, dass alle natürlichen monopole angreifbar sind, ist nicht zu halten. es bedürfte dann keinerlei staatlicher eingriffe, würde das alles immer wieder von selber ins lot kommen.
    die theorie der angreifbarkeit von monopolen ist die lieblingstheorie von (neo)liberalen, weil deregulierung daraus folgt. andere standardökonomen haben dazu genügend einwände formuliert (beispiel. schlusssatz: „Damit stellt sich die Frage nach möglicher staatlicher Regulierung weiterhin“. :D ). bevor hier empörung entsteht: nein, ich bin kein standardökonomie-fan. aber: in diesem kurzen text wird, verfabelt in ökonomensprache, der grund benannt, wieso die aussage, natürliche monopole seien locker angreifbar, falsch ist.

    aber mal ehrlich: ich habe nicht wirklich lust, dieses randthema durchzukauen.

    wenn ich dir sage, dass eingriffe ins eigentum zur zufriedenheit aller (ob die nun falsch ist oder nicht) geregelt werden (verboten mit ganz wenigen ausnahmen, die durchs gemeinwohl (wessen das ist, ist klar) sich rechtfertigen lassen), konterst du mir dann auch mit: aber die diebe!

    DIEBE?! wo? bei mir kommt nirgends ein dieb vor. ich verzichte auf solche begriffe.

    ich bin lediglich der meinung, dass man das der realität entsprechend darstellen sollte. es sind eben nicht ALLE erfreut, wenn man ein monopol zerschlägt. das aber hast du behauptet.

    zwitterwesen: kein einwand. aber eben einwand an deiner darstellung von vor dem kartellverfahren stehenden kapitalisten als durch und durch staatsbürger. zum zwitterwesen gehört nämlich auch der eigentümer, ganz richtig.

    was verfolgt wird, ist die abweichung von der konkurrenz

    mehr habe ich nie behauptet. du aber hast behauptet, monopolisten würden sich über eingriffe freuen, die ihre monopolstellung bedrohen.

    was verfolgt wird, ist die abweichung von der konkurrenz (die keine gegnerschaft ist), sondern sich in ihr unerlaubte vorteile zu verschaffen sucht. das ist dann der standpunkt des ideellen gesamtkapitalisten. ne ORDENTLICHE konkurrenz soll es sein. zu DER muss man die kapitalisten schon zwingen. aber du siehst den unterschied ja auch, weshalb ich gerade nicht weiss, wieso du den dissens suchst.

    ich habe keinen dissens, wenn es so formuliert wird. :)

    „gut“ war ein versehen, wie ich jetzt festgestellt habe.

    selbst die radikalsten liberalen würden nicht für eine abschaffung von strafverfolgung absehen wollen.

    natürlich: staatsbürger. aber auch: eigentümer. eben: zwitterwesen.
    bill gates ist nicht begeistert, wenn er von der EU ein verfahren serviert kriegt. der ärgert sich grün und blau.

    du redest aber wieder nur von staatsbürgern. ich habe aber an dieser stelle den eigentümer betont. wieso da keine gegnerschaft zum staate herauskommt, auch wenn sich ein gates ärgert, hast du bereits benannt: weil die grundlage fürs geschäft weg wäre. also dann sich lieber grün und blau ärgern über ein verfahren und dann weiter aus geld mehr geld machen, wenn vielleicht auch von einem etwas zurückgestutzten level aus (nach einem verfahren).

    also eigentlich auch wieder kein wirklicher dissens. glaube ich gerade … ?

    boykott: ich hatte eigens „stadt“ gewählt, was auch darauf hinweisen sollte, dass ich mir der beschränktheit und fettnäpfchen von sowas nur zu bewusst bin. ich wollte das nicht als kommentar zum iran verstanden wissen. eher in richtung ’sich links anpinselndes ausbeuterkino‘ und so ähnlich.

    also sehr beschränkt. aber auch nicht schädlich solange es nicht mit der konsumentenmacht-ideologie daherkommt. ein politisches programm ist es nicht, eher eine persönliche frage (die man sich auch stellen können muss, was nicht jeder kann).

  60. 60 blabla 24. Februar 2010 um 0:27 Uhr

    zwei verschiedene mögliche lesarten (beides absurd):

    „wenn singuläre kapitalisten sich gegen eine konkurrenz entscheiden

    würden, so würde das zum einen nicht die funktionsweise des ganzen in

    frage stellen, …“

    wer hat das denn behauptet?

    „… sondern das ganze würde wohl eher dafür sorgen, daß es mit dem

    geschäft dieses kapitalisten dann nicht mehr so lange was her ist.“

    nö, warum? gibt doch staaten, die ihre wirtschaft aus der konkurrenz raushalten wollen. ehemals gabs einen ganzen staatenblock, der sich so über wasser hielt. an dieser haltung gehen die nicht zugrunde. eher daran, es doch irgendwie auf dem internationalen markt versuchen zu wollen oder daran, dass sie zu isoliert sind um ihr wirtschaften isoliert von weltmarkt am laufen zu halten. oder die werden einfach plattgemacht, weils schlimme diktaturen sind.

    a.) einzelne kapitalisten können zumindest den realen sozialismus einführen (wenn nicht gar einen ‚ordentlichen‘ kommunismus) – hä?
    b.) im realen sozialismus gab es kapitalisten – hä?

    kannst du das bitte ausführen.

  61. 61 ♥Thekenatze 24. Februar 2010 um 1:04 Uhr

    no inhalt: Formatierungen in den Texten werden gerade nicht angezeigt, das hat was mit dem Einführen von font-face zu tun und ich überlege gerade wie das wieder geht, nur dass sich niemand wundert. :)

  62. 62 1% 25. Februar 2010 um 3:38 Uhr

    @Thekenatze:
    So wie ich pro_komm2 verstanden hab, gehts ihm nicht um eine offizielle Reaktion von uG, sondern darum auf Veranstaltungen Referenten anzutreffen, die nicht nur ihr Referat herunterrasseln und bei Nachfragen den entsprechenden Teil wiederholen, sondern auch mal frei diskutieren. Es ist weiterhin ärgerlich, da kannst du mich gerne für konservativ oder sowas halten, dass dort Referenten sitzen, die sich mit den wichtigen Publikationen der Truppe nicht auskennen und darüber anscheinend nicht diskutieren möchten und/oder können. Wozu schickt man denn so schlecht geschulte Leute auf Veranstaltungen?

    „Und das war eben mein Problem an den Einwänden weiter oben, das passierte da nicht.“

    Aber das war eben nicht pro_komm2s Thema. Schmeiss ihn halt nicht zu den uG-Bashern. Und bei denen darfste dich gerne mal nach dem Gehalt der Vorwürfe fragen. Die denken sich das auch nicht einfach aus, siehe Israel.

    „Ich beabsichtige nicht eine Mängelliste meiner Kritik an Gegenwartsgesellschaften aufzuschreiben. Man, bzw. Ich, merkt das wenn man versucht Dinge oder Gedankengebilde zu erklären und kritisieren und das nicht ganz so gut hinhaut.Ich merk das zumindest ziemlich oft, wenn andere das nicht tun, schön für sie.“

    Merkst du nicht, wie albern diese Zweiflerpose ist?
    Andere meinen sie hätten Recht? Pf, sollen sie doch, ich weiss dass ich nicht immer Recht habe und das ist auch richtig so!
    Ich sags dir gerne nochmal: Lass es doch gleich, wenn du es nicht darauf anlegst was Richtiges im Kopf zu haben, sondern immer dazu betonen musst, wie viel du auch noch nicht weisst bzw. wissen kannst. Bis jetzt kamst du mit der Masche auch immer nur an, wenn du aus der Position des Beleidigten heraus schriebst. Das läuft auch immer ab wie eine Retourkutsche: XY wirft dir Unkenntnis eines Sachverhalts vor, du konterst: ja soll man denn alles wissen?
    Dann kannst du auch gleich sagen: mir doch egal!
    Der Skeptizismus wird so angewandt auch schnell eine Immunisierung gegen allerlei Kritik und ein antiintelektuelles Totschlagargument. Mit der angesprochenen Sache braucht man sich dann überhaupt nicht mehr beschäftigen.

    „Ne, ich weiß aber, dass diese Kritik geübt wurde und ich weiß z.B. auch, dass ein_e Wendy diese Kritik geübt hat. Das uG-Buch halte ich immer noch für ziemlich tauglich, dass das an einigen Punkten, z.B. dem Bezug auf Gender nicht meiner Kritik an den Verhältnissen entspricht nehm ich dabei gerne hin.“

    Was kannst du denn alles hinnehmen? Was ist (ziemlich) richtig, was ist falsch? Wie meinst du das mit „in Bezug auf Gender…“? Da bist du wirklich bei Willkür und Beliebigkeit angekommen, wenn du es so stehen lässt.

    „Und ja, ich finde auch die Kritik der Freiheit kommt zu kurz, was aber den Begriff der falschen Freiheit iMo nicht ad absurdum führt.“

    Die Freiheit soll also härter in die Kritik genommen werden, su stellst dir aber trotzdem noch eine richtige Variante davon vor? Das beisst sich doch. Einmal soll sie ordentlich kritisiert werden und dann gibts davon noch etwas falsches (nicht im Sinne einer Fälschung, einer Verwechslung)? Zwei falsche Freiheiten also?

    „Unter einem Aufruf drückten sie es aus »Unsere Freiheit heißt Kommunismus«.“

    Das ist wohl dieses taktische Verhältnis, dass uG zur Freiheit pflegen (Daran glaube ich übrigens nicht. Ich lese lieber deren Texte so, wie sie sie schreiben und nicht wie ich meine, dass sie sie meinen.). Sie machen mit bei der Pflege des Ideals Freiheit, das NICHTS mit organisierter Bedürfnisbefriedigung zu tun hat. Wo steckt denn die Freiheit, wenn ich mich mit anderen abspreche und was organisiere? Freiheit als Ideal, ist eine zutiefst bürgerliche Veranstaltung: Wenn ich könnte wie ich will, wäre ich frei! Dass wir das dürfen, wenn wir können, sollte uns doch einen schönen Lebenssinn verpassen. (Noch mehr Konjunktive und ich kotze.)

    „Aber uG hat ja auch nicht gesagt, dass diese Freiheit eigentlcih nur Unfreiheit wäre und man das Reich der Freiheit erst erstreiten müssen.“

    Ne, die haben das eine falsche Freiheit genannt und das andere ist dann wohl richtige Freiheit. Kritik AN Freiheit ist sowas eben nicht.
    Gegen die Herrschaft des falschen Profits würden die wohl auch noch auf die Straße gehen, wenn das taktieren es gebietet?

    „Der Mensch mag ja eben nen toll freien Willen haben, das ändert ja aber nichts daran, dass man eben alles andere frei ist.“

    Freier Wille ist eben auch eine ganz andere Sache als Freiheit. Das ist aber immer so. Das hat niemand in die Welt gesetzt.

    „Tu ich ja gar nicht. Nichtsdestsoweniger ist uG meiner Meinung nach das vernünftigste was so an kommunistischer Organisierung unterwegs ist und bewerb die deswegen natürlich wenn ich es passend finde.“

    ‚Das Vernünftigste‘ ist ungleich ‚korrekt‘. Weshalb ich andere Vereine vorziehe, deren Erzeugnisse ich richtig finde. Punkt.
    Aber Kritik an uG kann dich ja nun nicht mehr anfichten, da du dich verpflichtest fühlst einen ganzen Verein zu unterstützen, dessen Positionen nicht richtig sein müssen, Hauptsache du findest es noch irgendwie ‚am Vernünftigsten‘.

    „Und ein wenig mehr Wahrheitsskeptizismus tut auch gar nicht so schlecht, nicht im Sinne von »Es gibt die Wahrheit gar nicht«, im Sinne von »Meine Kenntnis ist unzureichend, deswegen kenn ich sie nicht.«“

    Wenn ich mir in einer Sache nicht sicher bin, dann helfe ich mir eben auf die Sprünge und räume meine Zweifel aus. Ich kultiviere das aber nicht als richtige Haltung zu meinen Denkinhalten.

    „Ansonsten gibts natürlich viele wahre Urteile: »Kapitalismus ist der letzte Dreck« zum Beispiel.“

    Unda da sage ich dir, dass so ein Urteil noch überhaupt nichts aussagt darüber ob ich mir mit jemandem einig bin oder nicht. Da kann zB der Gegenstand Kapitalismus völlig falsch bestimmt sein oder die Kritik, die zu diesem Urteil führte ist falsch und führt dann zu ebenso falschen weiteren Schlüssen.

  63. 63 skp 25. Februar 2010 um 12:29 Uhr

    Ich lese lieber deren Texte so, wie sie sie schreiben

    ja, das machst du eben nicht. das wäre ja schon mal was, wenn du die texte so lesen würdest wie die sie schreiben und nicht wie du sie verstehen willst, dann würdest du da auch nicht soviel durcheinander bringen.

  64. 64 pro_komm2 25. Februar 2010 um 13:52 Uhr

    Kurzer Hinweis von wegen Konkurrenz von Kapitalisten, Konkurrenz von Lohnarbeitern … da ist schon ein Unterschied um’s Ganze (haha): Wenn ein Lohnarbeiter keinen Job hat, geht er vor die Hunde – wenn ein Kapitalist kein Geschäft mehr macht, geht das Geschäft womöglich vor die Hunde, aber wenn der einigermaßen schlau war, hat er die Mio weggelegt und muss keinen Finger mehr krumm machen.

    @ Atze

    Und selbst wenn, darf man sich erst äußern wenn man alles zu 300% kapiert hat?

    Nein, aber wenn dann mal mitbekommen wird, dass es mangelhafte Inhalte und Referenten gibt, könnte man sich mal dran machen und Theorienrevidieren o.ä. statt immer eingeschnappt den Kopf nach unten zu halten.

  65. 65 skp 25. Februar 2010 um 16:00 Uhr

    Kurzer Hinweis von wegen Konkurrenz von Kapitalisten, Konkurrenz von Lohnarbeitern … da ist schon ein Unterschied um’s Ganze (haha): Wenn ein Lohnarbeiter keinen Job hat, geht er vor die Hunde – wenn ein Kapitalist kein Geschäft mehr macht, geht das Geschäft womöglich vor die Hunde, aber wenn der einigermaßen schlau war, hat er die Mio weggelegt und muss keinen Finger mehr krumm machen.

    ja was anderes behauptet auch nirgends jemand außer ihr beiden, um dann negativ dazu stellung beziehen zu wollen – pappkameraden aufbauen benennt man das. diese don quichotterie ist mir zu blöde. wenn ihr euch über eure gedichte unterhalten wollt dann macht das. lyrik ist nicht so meine leidenschaft.

  66. 66 ♥Thekenatze 25. Februar 2010 um 18:19 Uhr

    du konterst: ja soll man denn alles wissen?
    Dann kannst du auch gleich sagen: mir doch egal!

    Genau! Weil ich überhaupt nicht wissen will wie denn nun die Wahrheit aussieht setze ich mich mit den Gegenständen auseinander und diskutiere drüber. Das mach ich alles, weil es mir vollkommen schnurzpiepegal ist! Und Tütensuppen sind Frischobst!
    Das ist doch tatsächlich höchste Interpretationskunst, mal ehrlich. Glaubst du wirklich was du da geschrieben hast? Das ist doch ’ne blöde Masche. Anstatt mal mein Eingeständnis in Fehler einzusehen machst du da ein mangelndes Klärungsinteresse draus. Denn wer zugibt nicht alles zu wissen, die will ja gar nichts wissen.

    Wenn ich mir in einer Sache nicht sicher bin, dann helfe ich mir eben auf die Sprünge und räume meine Zweifel aus. Ich kultiviere das aber nicht als richtige Haltung zu meinen Denkinhalten.

    Eben! Solange ich das aber nicht getan habe (nur um Missverständnissen vorzubeugen, das meint nicht »es nicht tun will«) bleibt dieses Statement aber richtig und nicht die Kultivierung von Denkinhalten. Take it or leave it, aber wann ich genug weiß bestimm‘ ich.

    Das ist wohl dieses taktische Verhältnis, dass uG zur Freiheit pflegen (Daran glaube ich übrigens nicht. Ich lese lieber deren Texte so, wie sie sie schreiben und nicht wie ich meine, dass sie sie meinen.). Sie machen mit bei der Pflege des Ideals Freiheit, das NICHTS mit organisierter Bedürfnisbefriedigung zu tun hat. Wo steckt denn die Freiheit, wenn ich mich mit anderen abspreche und was organisiere?

    Die Freiheit ist, dass ich nicht vom Kapital vor die Wahl: »Arbeite oder verrecke.« gestellt werde. Es geht nicht um die Freiheit der Einzelne_n, die sich gegen andere freie Menschen durchsetzt. Es geht um die Freheit aller Menschen von »Naturzwang und Herrschaft« (uG, irgendwo im Staatsbuch). Ne, meine Freiheit ist da nicht das höchste der Ideale, es geht mir nicht darum mein Paradies zu imagninieren, das dann »Kommunismus« zu schimpfen und glauben dieser Religionersatz würde als »Kritik« ausreichen.

    Gegen die Herrschaft des falschen Profits würden die wohl auch noch auf die Straße gehen, wenn das taktieren es gebietet?

    Wenn ich das Vorwort richtig verstanden habe: Nein. Aber lustig.

  67. 67 ♥Thekenatze 25. Februar 2010 um 18:23 Uhr

    Um dich nicht in der tiefsten Dunkelheit der Unkenntnis zu lassen: http://einblog.blogsport.de/2009/08/07/fussnotenunsinn/

  68. 68 1% 02. März 2010 um 18:52 Uhr

    @SKP:
    „bei beiden [Kapitalisten und Lohnarbeitern] ist das aber konkurrenz und als solche zu benennen.“
    Und damit verfehlt man eben komplett was deren Verhältnis ausmacht. Klar konkurrieren die einen und die anderen jeweils mit IHRESGLEICHEN, aber wenn man sich da nicht nur als Sportreporter betätigen will, sollte man halt sagen weshalb und das tut uG eben falsch, wenn sie den Zwang verallgemeinern und wirklich zu einem gesellschaftlichen Naturgesetz verklären (Wie soll das denn gehen, ohne dass die Individuen dieser Gesellschaft, diesen Naturgesetzen aus ihrem freien Willen heraus folgen? Es ist eben kein Naturgesetz in dem Sinne, dass man sich nicht dagegen wehren könnte, kein eiserner Sachzwang.). Aber immer wieder kommen die auf DIE „allgemeine Konkurrenz“ zurück und dass Kapitalisten halt allerhand MÜSSEN und sogar, dass die überhaupt keine Konkurrenz wollen. Ungelogen, wenn sie Erfolg haben WOLLEN, sollten sie sich entsprechend aufführen. Aber welcher Kapitalist will keinen Erfolg IN der Konkurrenz? Die sind niemals Opfer dieser Wirtschaftsweise, die sind ihre Akteure. Das was uG immer niedlich als Zwang bezeichnet, ist deren Wollen („Ausnahmen bestätigen die Regel“; Staat, Weltmacht und die Herrschaft der falschen Freiheit; S. 28). Und wenn die Geschäfte mal nicht laufen, dann schimpfen sie vielleicht auf Konkurrenten, vermuten Betrug, bekennen sich zu Managementfehlern oder flehen gar um staatliche Hilfe, aber 1. eben nur dann und 2. efolgreich in der Konkurrenz wären sie schon gerne (auch mit unlauteren Mitteln, wo gerne mal staatskritisch von den üblen Beschränkungen geredet wird, die einem so auferlegt werden).
    Ohne Konkurrenz stagniert deren Geschäft doch. Es ist doch gerade die Konkurrenz, der man Marktanteile wegschnappen nd auf deren Kosten man sein eigenes Geschäft vergrössern kann.

    uG revidiert übrigens seine Aussagen zum allgemeinen Zwang der herrsche nicht. Das steht möglicherweise(?) auch neben Bestimmungen, die vom freien Willen der Kapitalisten und deren Kalkulationen auf Gewinn ausgehen.

    Schaun wir mal weiter im Text:
    „Auch die Kapitalisten sind durch das Band der Konkurrenz dazu verdammt, Profit zu machen oder unterzugehen.“
    Also bitte.
    Härteres Rechtfertigungsgequatsche habe ich in dieser Sache noch nicht von selbsternannten Kommunisten gehört. Sachzwänge werden weiterhin als ziemlich wahr hingestellt, aber auch ein bißchen trügerisch, denn sie gibts ja nur im Kapitalismus! Na aber wenn der herrscht, dann hat man dem Kapital nix zu sagen. JETZT gelten die Zwänge ja. Dem sollte man schon entgegenhalten, dass die vermeintlichen SachZWÄNGE dem WOLLEN der Kapitalisten entspringen, möglichst viele, möglichst ergiebige Gelddruckmaschinen (aka Arbeitsplätze+anhängigem Bediener) unter sein Kommando zu bringen.
    Und bitte halte von nun an die Fresse von wegen interessiertem Lesen und Lyrik. Es steht da. Lies es selbst. Bestenfalls stehen da richtige und falsche Bestimmungen nebeneinander, aber nie heben erstere die Letzteren auf, wie denn auch, dann wären die Falschen ja nicht erst in den Text gewandert.
    (Übrigens sind mir die Zitate noch nicht ausgegangen. Der Zwang ist nicht nur eisern, er ist auch uferlos (krakenhaft gar, einem Spinnennetz gleich?). Die Adjektive mögen schon stimmen, aber eben nicht in Bezug auf den Zwang, sondern zum Wollen der Kapitalisten.)

    “?? ist das jetzt eine moralische wertung? wieso sollte jemand das geschäft betreiben und irgendjemandes freund zu sein?“
    Liest du mein Geschriebenes oder reagierst du nur auf einzelne Wörter? Ich hab erklärt wie so eine Monopolistenstellung aussieht und was das für Probleme mit sich bringt. Damit habe ich auch geklärt was das mit dem „Freund“ da soll.

    „ja was anderes behauptet auch nirgends jemand außer ihr beiden, um dann negativ dazu stellung beziehen zu wollen – pappkameraden aufbauen benennt man das. diese don quichotterie ist mir zu blöde. wenn ihr euch über eure gedichte unterhalten wollt dann macht das. lyrik ist nicht so meine leidenschaft. “

    Meinetwegen kannst du dich auch einfach mal ficken.
    Meinst du den Begriffen „moralisch“, „gedichtet/Dichter“ usw. würde eine besondere Zauberkraft innewohnen, die ihre inflationäre Verwendung nötig macht, um argumentative Gefahren zu bannen? Wenn du meinst hier würde über die Inhalte der uG-Broschüre gelogen, dann weise es halt nach und Quatsch nicht darüber wie du dir das erklärst, dass die Eines schreiben und etwas Anderes meinen können.

  69. 69 1% 03. März 2010 um 18:42 Uhr

    @Thekenatze:
    „Das ist doch tatsächlich höchste Interpretationskunst, mal ehrlich. Glaubst du wirklich was du da geschrieben hast? Das ist doch ’ne blöde Masche. Anstatt mal mein Eingeständnis in Fehler einzusehen machst du da ein mangelndes Klärungsinteresse draus. Denn wer zugibt nicht alles zu wissen, die will ja gar nichts wissen.“

    Dass du Unwissen und Fehler zugibst, habe ich registriert. Soll ich das wohlwollender oder anerkennender tun? Willste n Keks?
    Ich weiss auch nicht alles, aber wenn ich mal merke, wo mir was fehlt, wo ich einen Fehler gemacht habe, dann versuche ich das halt zu ändern.
    Was bringt es denn deinem Denken, wenn du dir schön zurechtgelegt hast, dass A) Wissen total unsicher ist und man ganz bestimmt auch daneben liegen kann, wenn man etwas für richtig hält und B) man eh nicht alles wissen kann?

    A) So kommt der Fehler in die Welt man könne Aussagen über die Wirklichkeit in unterschiedliche Schulen mit verschiedenen ansätzen einteilen, die alle schon irgendwie einen teil der Wahrheit kennen und die auch mal in Austausch miteinander treten können um einen neuen, synthetischen Ansatz zu schaffen, der dann hinzutritt in den Pantheon.

    B) Das ist eine vornehme Art zu sagen, dass man nicht alles wissen will. Warum sagt man das denn sonst? Niemand geht davon aus, dass man alles wissen soll. Nur wenn man mal mit etwas konfrontiert wurde, dessen man sich vorher nicht bewusst war, packt man den blöden Spruch aus, um den Hinweis auf den Fehler/das Unwissen als ungebührlich hinzustellen. Es geht dabei in den seltensten Fällen um etwas, das man wirklich nicht wissen konnte.

    „Eben! Solange ich das aber nicht getan habe (nur um Missverständnissen vorzubeugen, das meint nicht »es nicht tun will«) bleibt dieses Statement aber richtig und nicht die Kultivierung von Denkinhalten. Take it or leave it, aber wann ich genug weiß bestimm‘ ich.“

    Jetzt wischst du in der Verteidigung des Skeptizismus diesen gerade weg. Dann ist das ja geklärt.

    „Die Freiheit ist, dass ich nicht vom Kapital vor die Wahl: »Arbeite oder verrecke.« gestellt werde. Es geht nicht um die Freiheit der Einzelne_n, die sich gegen andere freie Menschen durchsetzt. Es geht um die Freheit aller Menschen von »Naturzwang und Herrschaft« (uG, irgendwo im Staatsbuch). Ne, meine Freiheit ist da nicht das höchste der Ideale, es geht mir nicht darum mein Paradies zu imagninieren, das dann »Kommunismus« zu schimpfen und glauben dieser Religionersatz würde als »Kritik« ausreichen.“
    Frei von etwas zu sein ist auch keine Freiheit. Im Kapitalismus ist man doch auch frei von einigem und auch frei dazu einiges zu tun.
    Was ist an der Freiheit denn so wertvoll, dass du sie für deinen Kommunismus einspannen willst? Werd doch mal deutlich dabei.
    Wenn deine Freiheit Kommunismus heisst, wie hängen die dann zusammen? Oder willste den begriff doch verwerfen und einfach frei von irgendwas sein (undgleichzeitig auch nicht mehr frei zu einigem anderen)? Mit anderen die Bedürfnisbefriedigung organisieren ist halt keine Freiheit. Was ist an der Freiheit hier falsch und wie wird die Freiheit richtig?

    „Wenn ich das Vorwort richtig verstanden habe: Nein. Aber lustig.“

    Der Witz ist doch, dass die schon gegen die falschen Profite (die mit dem bösen Iran erwirtschaftet werden nämlich) auf die Straße gehen, nur noch nicht unter dem passenden Motto. Und demnächst gehts in Sachen Iran sogar gegen die Herrschaft der falschen Gerechtigkeit und für Gleichberechtigung (die in der Broschüre noch korrekt abgewatscht wurde).

    Wenn du so von der „Tauglichkeit“ der uG-Kritik überzeugt bist, was hältst du denn von den Einwänden die ich gerade mit SKP diskutiere? Was bleibt eigentlich von uG übrig? Dass, die, wie du, Kapitalismus scheisse finden? Warum ist uG als Ganzes so ein toller Verein? Bestreiten, dass da auch richtiges in der broschüre steht tu ich auch nicht, nur steht da auch ein Haufen Schrott. Was ist denn nun dein Maß für die „Tauglichkeit“ einer Organisation?

    Aus deinem Artikel „Fußnotenunsinn“:

    „Natürlich wird dadurch (_) eine Schädigung beseitigt. Die Schädigung, die nämlich Menschen trifft, die weder als Mann noch als Frau einzuordnen sind oder das auch gar nicht wollen. Ober objektive Schädigungen sind wahrscheinlich nur jene, die durch Staat und Kapital verursacht werden?“

    Ein Schaden im Gemütskostüm des Betroffenen! Den nimmt man doch nur wahr wenn man es ALS Transgender, ALS Frau, ALS whatever auf Anerkennung anlegt. Ein Produkt des Geschlechtsrassismus wird hier zu seiner Ursache gemacht, weil man auch beachtet werden möchte, wie die etablierten Modellcharaktere Mann und Frau. Da ist doch nichts unterstützenswertes dran.
    Warum ist es falsch diesen Zirkus um Anerkennung als bürgerlich zu bezeichnen? Materiell ändert sich ja nichts, hast du selber gesagt, nur pampert es die Seele der Fordernden ungemein, endlich von der Gesellschaft ein bisl Wertschätzung zu erfahren. Man ist doch auch ein ganz normaler Teil dieser Veranstaltung hier! Nehmt uns doch auch so wahr! Identitätspolitik von unten, wenn man denen schon helfen mag, dann doch bitte durch ne ordentliche Kritik an deren Positionen.

  70. 70 1% 04. März 2010 um 20:42 Uhr

    @blabla:
    In Sachen Bourgeois vs. Citoyen sehe ich nicht, wo du mir widersprichst.

    „ohne kapitalisten – die immer zueinander in konkurrenz stehen, ohne das gibt es sie gar nicht – gäbe es gar keine ausbeutung von arbeitern, keine lohnarbeit. nix zusätzlich. das zusätzlich setzt voraus, dass es ausbeutung von lohnarbeitern auch ohne kapitalisten (immer in konkurrenz) gäbe – bestreite ich.“

    Ich habe mit dem ‚zusätzlich‘ einen logischen Zusammenhang gemeint. Die Rechnung g-w-g‘ wird durch die Konkurrenz zusätzlich verschärft. Da tritt etwas hinzu (Konkurrenten), das vorher nicht da war. In der einfachen Profitrechnung g-w-g‘ steckt jedenfalls keine Konkurrenz und die enthält schon genug Grund für das Elend der Arbeitermassen. Konkurrenz, Kredit und dann noch der Internationale Markt, verschärfen jedes mal des Druck auf die Lohnabhängigen mit ihren Ansprüchen an das Geschäft, das der Kapitalist betreibt. Würde er sich die Möglichkeit, mit einem Kredit und entsprechenden Zinsen im Rücken, die Konkurrenz anderswo kaputt zu machen um sich selber den markt unter den nagel zu reissen? Sicher nicht. Da muss der Laden nicht nur (welt)konkurrenzfähig, sondern auch noch kreditwürdig sein.

    „ja, sie sollten ihre kritik dann besser ausformulieren. aber als „isrealkritik“? nein. als „chinakritik“? nein. als „frankreichkritik“? nein. als „kanadakritik“? nein.
    sondern: als staats- und nationalismuskritik.“

    Und gefälligst auch als Kritik an Schutzstaatideologie, Israel als „immerhin“ demokratisch und frei und was sonst noch von Freunden der israelischen Nation angeführt wird. Das ist doch alles keine Israelkritik, weil es sich nicht rasisstisch daran festmacht, dass es Juden sind die sowas betreiben, sondern die Ideologien dahinter kritisiert. Wie kommste denn auf den Schwachsinn zu behaupten, ich fordere eine Sonderstellung für Kritik an Israel?
    Ich erklärs dir nochmal: Wenn im uG-Umfeld mit dem Mist noch nicht aufgeräumt ist, dann sollten die sich halt daran machen es ihren Unterstützern auszutreiben. Mehr habe ich nie gefordert.

    „was für einen einwand sollte ich formulieren? übrigens: ich bin nicht UG.“

    Na einen gegen das, was ich an deinem Kommentar auszusetzen hatte. Hat nichts mit uG zu tun, sondern mit dir selbst.

    „da heult der monopolist aber, so traurig isser. bill gates, der arme – niemand mag ihn!
    das geht denen arsch vorbei. kapitalismus ist keine gefühlstherapie.“

    Steht das da? Bist du irgendwie gereizt?

    „also sehr beschränkt. aber auch nicht schädlich solange es nicht mit der konsumentenmacht-ideologie daherkommt. ein politisches programm ist es nicht, eher eine persönliche frage (die man sich auch stellen können muss, was nicht jeder kann). “

    Ne persönliche Frage, zu deren (nach politischen Maßstäben korrekter) Beantwortung bundesweit aufgerufen wird?
    Was wollen die denn erreichen, mit ihren Listen, welche Unternehmen im Iran Geschäfte machen? Da steckt doch deren, auch offen ausgesprochene, Vorstellung von der Konsumentenmacht dahinter. Die deutsche Wirtschaft darf keine Geschäfte mit undemokratischen, unfreien Staaten machen und wir werden es denen schon zeigen! Iraner sollen keine deutschen Knüppel auf den Kopf bekommen.
    Alles was man so Kritisches zu reformistischen Vorstellungen von dem bißchen besseren, gerechteren, Wirtschaften anzumerken hatte, ist plötzlich vergessen. Freiheit, Gleichheit und Eigentum sind plözlich schon ganz coole Einrichtungen, wenn man sie nur in den richtigen Vergleich zwängt.
    Wenn die Antifa Teheran schon solidarisch mit den Iranern sein will, dann soll sie gefälligst so nett sein und den Aufständischen erklären, dass sie nicht für das nächste Unterdrückungsverhältnis kämpfen sollen.

  71. 71 blabla 04. März 2010 um 23:16 Uhr

    Die Rechnung g-w-g‘ wird durch die Konkurrenz zusätzlich verschärft. Da tritt etwas hinzu (Konkurrenten), das vorher nicht da war. In der einfachen Profitrechnung g-w-g‘ steckt jedenfalls keine Konkurrenz und die enthält schon genug Grund für das Elend der Arbeitermassen.

    diese „einfache profitrechnung“ gibt es gar nicht ohne konkurrenz.

    was habe ich mit dem bundesweiten aufruf zu tun?
    unter welchen bedingungen ich einen boykott OK finden, steht hier: http://einblog.blogsport.de/?p=582#comment-8793

  72. 72 1% 05. März 2010 um 10:20 Uhr

    @blabla:
    Werd mal ausführlicher.
    Oder hör nochmal kurz zu:
    In der einfachen Profitrechnung steckt keine Konkurrenz. Der Kapitalist gibt Geld aus, um daraus mehr Geld zu machen. Dass es die deiner Meinung nach ohne Konkurrenz nicht gibt, ist eine Nebenbedingung, die mit dieser abstarkten Betrachtung erstmal nichts zu tun hat. Dass der aus der Investition einen Gewinn rausholen will, ist doch schon die ganze Ausbeutung. Dass der in dieser Rechnungsweise mit anderen konkurriert und mit Krediten sein Geschäft in einem Maß am Laufen hält, das ihm vorher verwehrt war, wirkt sich auf diese einfache Rechnung zusätzlich aus.

    Es ging hier um uG.
    Du führtest deine eigenen taktischen Überlegungen als Erwiderung auf eine Kritik an uG ein. Also wundere dich mal nicht so. Dann sag doch mal ob du mit dem was ich an uG kritisiere einverstanden bist oder doch einen Einwand hast.
    Zu deinen persönlichen Kalkulationen:
    „wenn man die wahl hat (hat nicht jeder)“
    Eben, damit ist doch alles gesagt. Es entscheidet sich halt am Geldbeutel. Wenn einem das gute Gefühl zum zweitschlimmsten Menschenschinder zu gehen Betrag X wert ist, dann soll man den halt zahlen. Der zweitbeste Menschenschinder wird sich drüber freuen, dass ein Geschäftskonzept aufgeht und womöglich setzt sich das zweitschlimmste Menschenschinden sogar durch! Außer für die Angestellten des zweitschlimmsten Menschenschinders, die sich, dank der Profitrechnung, ’seine‘ Produkte leisten können und nur nach dem Preis schielen und nicht nach der Menschenschinderei. Es bleibt eben nur ein „gutes Gefühl“ dabei übrig. Na super.

  73. 73 blabla 05. März 2010 um 13:36 Uhr

    kredite führen lediglich zu einer beschleunigung. das argument liegt bereits vor – lass es dir durch den kopf gehen.

  74. 74 1% 05. März 2010 um 16:45 Uhr

    Der Kredit führt eben nicht nur zur Beschleunigung des Umlaufs, sondern knabbert mit seinem Zins direkt am Gewinn. Das müssen die Lohnabhängigen ausfressen. Und was ist mit der Konkurrenz? Kapiert wie ich das meine?

  75. 75 1% 05. März 2010 um 16:49 Uhr

    ausfressen streichen und durch ausbaden ersetzen, bitte
    Sorry

  76. 76 blabla 08. März 2010 um 0:41 Uhr

    der kredit ist mittel der konkurrenz.

    noch einmal zu dem von mir kritisierten. das ist einfach falsch:

    Die Rechnung g-w-g‘ wird durch die Konkurrenz zusätzlich verschärft. Da tritt etwas hinzu (Konkurrenten), das vorher nicht da war.

    erkläre mir doch, wie man sich die warenproduktion ohne konkurrenz vorstellen kann. was steckt in der gesellschaftlich notwendigen arbeitszeit logischerweise mit drin? wie kommt man auf den durchschnitt? ist der englische handweber vielleicht der konkurrent des dampfwebstuhleigentümers?

  77. 77 blabla 08. März 2010 um 0:44 Uhr

    beim englischen handweber sind noch nicht einmal arbeiter mit dabei – konkurrenz allerdings schon.

  78. 78 blabla 08. März 2010 um 0:54 Uhr

    Es bleibt eben nur ein „gutes Gefühl“ dabei übrig. Na super.

    nein, und das schreibst du selber kurz zuvor:

    womöglich setzt sich das zweitschlimmste Menschenschinden sogar durch!

    extremes beispiel: wenn alles was nur ein bisschen links ausschaut, erschossen wird von todesschwadronen, ist das eine andere ausgangsbasis als wenn diese leute weiterleben, wenn auch nicht üppig.

    für die betroffenen macht es einen unterschied. und es macht auch für die agitation einen unterschied. leute, die 16 stunden malochen müssen, setzen sich meistens nicht nach feierabend in einem vortrag, sondern essen schnell was und schlafen vor dem tv-verblödungsapparat ein. wer etwas mehr freizeit hat, weil es erkämpft wurde, durch streiks und unterstützung von außen, hat auch mehr zeit, sich argumente anzuhören. hat vielleicht auch etwas mehr lohn, weil das erkämpft wurde innen und außen, und kann sich argumente für 15€ kaufen. ganz simpel.

    es ist also nicht so, dass das per se quatsch ist und nur fürs eigene gute gefühl.

  79. 79 ♥Thekenatze 08. März 2010 um 16:38 Uhr

    Ich weiss auch nicht alles, aber wenn ich mal merke, wo mir was fehlt, wo ich einen Fehler gemacht habe, dann versuche ich das halt zu ändern.

    Kein Dissens, hab auch nie was anderes gesagt. Du hast mir weiter oben aber unterstellt, wenns nicht so gemeint is ja gut, dass ich gar kein Interesse daran hätte meine Fehler auszubügeön, sondern es mir reicht das mal anzumerken und dann stille zu schweigen. Warum das Unsinn ist hab ich oben dargelegt.

    Was bringt es denn deinem Denken, wenn du dir schön zurechtgelegt hast, dass A) Wissen total unsicher ist und man ganz bestimmt auch daneben liegen kann, wenn man etwas für richtig hält und B) man eh nicht alles wissen kann?

    Was weiß ich was mein Denken davon hat? Darum gehts doch auch gar nicht. Das ist ein Hinweis an Diskussionspartner_innen über Unkenntnis nicht das Aufmotzen meines Denkens. Das tu ich damit, dass ich diese Leerstellen ausfülle.

    A) So kommt der Fehler in die Welt man könne Aussagen über die Wirklichkeit in unterschiedliche Schulen mit verschiedenen ansätzen einteilen, die alle schon irgendwie einen teil der Wahrheit kennen und die auch mal in Austausch miteinander treten können um einen neuen, synthetischen Ansatz zu schaffen, der dann hinzutritt in den Pantheon.

    Und diese Aussage bezweckt jetzt was? Dass ich mich zum Wissenschaftspluralismus bekenne? Erstmal soweit, dass es verschiedene Denkansätze gibt stimmt das, ob die dann alle einen Teil der Wahrheit kennen wage ich zu bezweifeln. Ich würde sagen ein Großteil dieser Denkansätze« hat sich von der Wahrheit keinen Nanometer gesichert. Aber selbstverständlich können verschiedene Denkansätze miteinander kombiniert werden. Und klar kann da dann auch was sehr viel wahreres rauskommen als wenn man nur einen betrachtet und denkt da würde sich jetzt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit hinter verstecken.

    B) Das ist eine vornehme Art zu sagen, dass man nicht alles wissen will. Warum sagt man das denn sonst? Niemand geht davon aus, dass man alles wissen soll. Nur wenn man mal mit etwas konfrontiert wurde, dessen man sich vorher nicht bewusst war, packt man den blöden Spruch aus, um den Hinweis auf den Fehler/das Unwissen als ungebührlich hinzustellen. Es geht dabei in den seltensten Fällen um etwas, das man wirklich nicht wissen konnte.

    Nein, das war eine ganz normale und unverschnörkelte Art zu sagen, dass ich von manchen Themenfeldern, die wenn man Kapitalismus etc. verstehen will zu wenig Ahnung habe. Alles will ich überhaupt nicht wissen, das muss ich gar nicht vornehm ausdrücken.
    Es geht dabei in den seltensten Fällen um etwas was man wirklich nicht wissen konnte ist auch eine große Nullphrase. Das wenigste kann man nämlich wirklich nicht wissen, genug Zeit für die Beschäftigung mit dem Thema un ein einigermaßen heller Verstand vorrausgesetzt, dann könnte ich in 3 Jahren vermutlich auch endlos über den tendenziellen Fall der Profitrate oder Queer-Communities in Sohoto referieren.

    Frei von etwas zu sein ist auch keine Freiheit. Im Kapitalismus ist man doch auch frei von einigem und auch frei dazu einiges zu tun.
    Was ist an der Freiheit denn so wertvoll, dass du sie für deinen Kommunismus einspannen willst? Werd doch mal deutlich dabei.

    Doch, das ist die »Freiheit von«, wenn du da jetzt so rangehst kann man auch einfach sagen es gibt diese Freiheit gar nicht und deswegen solle man das Wort schnellstmöglich vergessen, ist ja nur frei von etwas zu sein oder frei zu etwas zu sein. No lousy Freheit at all.
    Ich hab kein allzu romantisches Verhältnis zur Freiheit, ich hab versucht nachzuvollziehen warum uG das benutzt und anzumerken, dass Worte mehr sind als ihre gegenwärtige Gestalt. Das gilt halt gerade für die Freiheit, wirklich frei ist man wohl tatsächlich nur im Wunderland von irgendwelchen Individualanarchist_innen, wo einer die gebratenen Seitanhähnchen direkt in den Mund fliegen. Das ist aber Nonsens und ich glaube wir sind uns darin auch einig. Was nun an der Freiheit im Kapi. falsch ist ist ganz einfach: Die Freiheit ist nichts anderes als die Effektivierung der Herrschaft. Nur ist damit vielleicht die spezifische Freiheit kapitalistischer Gesellschaften benannt aber noch nicht der ganze Rattenschwanz an Bedeutungen weggewischt, die damit dranhängen und für manche wohl prägender sind als das was die Gesellschaft hier draus gemacht. Kommunismus und Freiheit hängen an dem Punkt zusammen, nämlich Freiheit als Abwesenheit der Herrschaft der Menschen über Menschen oder der Natur über die Menschen. Wenn ich frei von dieser Herrschaft bin dann habe ich eine Freiheit, mehr Freiheit als ich in diesem Zwangskollektiv hier jemals haben werde.

    Der Witz ist doch, dass die schon gegen die falschen Profite (die mit dem bösen Iran erwirtschaftet werden nämlich) auf die Straße gehen, nur noch nicht unter dem passenden Motto. Und demnächst gehts in Sachen Iran sogar gegen die Herrschaft der falschen Gerechtigkeit und für Gleichberechtigung (die in der Broschüre noch korrekt abgewatscht wurde).

    Steile These. Wieder ein ganz lustiges Gedankenexperiment, aber da ich nicht uG bin kann ich dir das auch nicht beantworten.

    Wenn du so von der „Tauglichkeit“ der uG-Kritik überzeugt bist, was hältst du denn von den Einwänden die ich gerade mit SKP diskutiere? Was bleibt eigentlich von uG übrig? Dass, die, wie du, Kapitalismus scheisse finden? Warum ist uG als Ganzes so ein toller Verein? Bestreiten, dass da auch richtiges in der broschüre steht tu ich auch nicht, nur steht da auch ein Haufen Schrott.

    Ich bin da größtenteils mit skp, unabhängig davon geht dein Einwand mal sowas von überhaupt nciht auf, zumindest nicht wenn sich der »Haufen Schrott« auf dieses eine Feld beschränkt, das sind nämlich ca. 2, wenn überhaupt, von 120 Seiten. Wenn es mir nur darum gehen würde einen Verein gefunden zu haben dessen Mannschaft sich gegen Kapitalismus ausspricht dann könnte ich noch eine ganze Reihe anderer Vereine abfeiern, von links bis rechts. Es geht mir also eben darum nicht. Es kommt schon auf die Gründe an, die gegen den Kap. vorgebracht werden und da sagt uG grötenteils ziemlich vernünftiges.

    Ein Schaden im Gemütskostüm des Betroffenen! Den nimmt man doch nur wahr wenn man es ALS Transgender, ALS Frau, ALS whatever auf Anerkennung anlegt.

    Was dann wohl heißen würde ich bin jetzt Frautransgenderwhatever und auf der Suche nach Anerkennung. Wie blöd das ist, ist ja alles kein Schaden sondern nur so nen Knacks, den ich weg habe, und Frautransgenderwhatever gleich mit mir.

    Ein Produkt des Geschlechtsrassismus wird hier zu seiner Ursache gemacht, weil man auch beachtet werden möchte, wie die etablierten Modellcharaktere Mann und Frau. Da ist doch nichts unterstützenswertes dran.

    Doch. Du machst es dir da nämlich zu einfach. Die Sprache ist nicht einfach nur ein Produkt von irgendwas, sondern gleichzeitig Produzentin der Alltagswahrnehmung. Und in dieser Alltagswahrnehmung werden Transgender, Intersexuelle etc. nicht wahrgenommen und somit tagtäglich aus der Wahrnehmung der Gesellschaft, die über diese Sprache nunmal beinahe ausschließlich funktioniert, ausgeschloßen. Das ist mehr als ein Schaden am Gemütskostüm, das ist ein Ausschluß, den ich ganz materialistisch zur Hölle wünschen kann.
    Den Fehler, sich auf die Ebene der sprachlichen Repräsentation zu beschränken und da ein wenig Schönheitsoperationen am Sexismus durchzuführen will ich gar nicht bestreiten, nur mach ich das nicht.
    Ebenso blöde ist der Vorwurf an mich, damit nur dafür sorgen zu wollen, dass Frauen* als ganz normaler Teil dieser Veranstaltung wahrgenommen werden. Es geht nicht spezifisch um DIESE Veranstaltung, es geht um jegliche menschliche Gesellschaft. Nichtsdestoweniger kann es nicht schaden das sexistische Bewusstsein der Leute heute schon zu verändern, ne damit ändert man dann nichts am Kapitalismus und wer Gleichberechtigung fordert ist blöd. Wer aber jede Kritik an Unterdrückung daran misst ob das dem Kapitalismus nen Grund entgegensetzt, die ist auch blöd.

    wenn man denen schon helfen mag, dann doch bitte durch ne ordentliche Kritik an deren Positionen.

    Ja, wenn die was falsches erzählen dann sollte man denen schon die richtigen Gründe vorlegen und mit denen übereins kommen. Wenn die Kritik aber so aussieht wie von dir, dann kann man das auch direkt lassen, weil deine Lösung ja so auszusehen scheint, dass man alles schön beim Alten belässt.
    Ein ganz interessanter Punkt noch, gegen Gendern wird immer wieder angebracht, dass man mit der männlichen Form ja alle Menschen meine, was Quatsch ist. Wer von Autoverkäufern redet, die denkt auch an Autoverkäufer nicht an eine Autoverkäuferin, mögliche Zuhörer_innen erst recht.

  80. 80 skp 12. März 2010 um 0:13 Uhr

    Und bitte halte von nun an die Fresse von wegen interessiertem Lesen und Lyrik.

    Meinetwegen kannst du dich auch einfach mal ficken.

    Von mir aus kannst du deinen Verbalhabitus gerne beibehalten, der beeindruckt mich nicht. Der wird auch keine Handlungsanweisung für mich. Der tut schlichtweg nichts dazu, was in meiner Benennung eurer immer wieder stur wiederholten Fehler, obwohl ich die vorher mehrmals ausgeführt habe, was ihr alle beide schlichtweg ignoriert, um mit dem Quatsch weiterzumachen, anders ist – ich habe keine Lust mich in Endlosschleife mit euren Gedichten zu befassen, die von eurer Leseschwäche herkommen. Das von euch behauptete steht da nicht – die angeführten Textstellen sind deshalb auch kein Beleg für eure Behauptungen.

    Und damit verfehlt man eben komplett was deren Verhältnis ausmacht. Klar konkurrieren die einen und die anderen jeweils mit IHRESGLEICHEN, aber wenn man sich da nicht nur als Sportreporter betätigen will, sollte man halt sagen weshalb und das tut uG eben falsch, wenn sie den Zwang verallgemeinern und wirklich zu einem gesellschaftlichen Naturgesetz verklären (Wie soll das denn gehen, ohne dass die Individuen dieser Gesellschaft, diesen Naturgesetzen aus ihrem freien Willen heraus folgen? Es ist eben kein Naturgesetz in dem Sinne, dass man sich nicht dagegen wehren könnte, kein eiserner Sachzwang.).

    Innerhalb einer kapitalistischen Einrichtung IST es ein Sachzwang. Der liegt nämlich in der Sache selbst begründet. Du scheinst da Naturgesetz, als Unabänderlichkeit, mit Sachzwang zu verwechseln.
    „Produziert wird unter den Zwängen der Kapitalverwertung, unter einem System unternehmerischer und staatlicher Konkurrenz um den Reichtum der Welt.“ uG S.15
    Schon da machen die einen Unterschied. Das könnte man auch mal zur Kenntnis nehmen.
    „Eigentum ist zuerst der Ausschluß aller vom gesellschaftlich produzierten Reichtum – und von den Arbeitsmitteln, mit denen dieser gesellschaftlich Reichtum produziert wurde.“ uG S.27
    „Lohnabhängige tragen mit ihrer Arbeitskraft und Lebenszeit dazu bei, den privaten Reichtum all derer zu mehren, die es sich leisten können, andere für sich arbeiten zu lassen.“ uG S. 28
    „Damit ist aber für die meisten Menschen nicht der lebensbestimmende Zwang aufgehoben, ihre Arbeitskraft gegen Lohn an ein Kapital zu verkaufen, das damit etwas Profitables anstellen will.“ uG S.55
    Da stellt uG ständig den Unterschied heraus, der zwischen Kapitalisten und Lohnarbeitern und deren jeweiligen Konkurrenz und dem Verhältnis zueinander besteht.

    Abgesehen davon ist der Zwang, den uG als allgemein gültig – ihre Bezeichnung dafür ist nicht wie hier von dir komplett falsch angeführt als gesellschaftliches Naturgesetz bezeichnet sondern als „-paradox gesprochen – ein „gesellschaftliches Naturgesetz““ – ein überhaupt nicht unerheblicher Unterschied, zumal wenn man den Kontext dazu nimmt und die nicht vom Zwang der Konkurrenz sprechen, sondern der Verwertungszwang, der als Sachzwang dem ganzen immanent ist.
    Deine Kritik ist halt schlichtweg falsch, weil die Sachen behauptet, die überhaupt nicht da stehen.

    Aber immer wieder kommen die auf DIE „allgemeine Konkurrenz“ zurück und dass Kapitalisten halt allerhand MÜSSEN und sogar, dass die überhaupt keine Konkurrenz wollen. Ungelogen, wenn sie Erfolg haben WOLLEN, sollten sie sich entsprechend aufführen.

    Eben nicht sollten sondern sogar müssen. Ein Erfolg ist eben ohne Verwertung nicht zu haben. Es ist also kein Wille zur Konkurrenz sondern ein Wille zum Erfolg.

    Aber welcher Kapitalist will keinen Erfolg IN der Konkurrenz? Die sind niemals Opfer dieser Wirtschaftsweise, die sind ihre Akteure.

    Wo spricht denn jemand davon, daß die Opfer wären?

    Das was uG immer niedlich als Zwang bezeichnet, ist deren Wollen („Ausnahmen bestätigen die Regel“; Staat, Weltmacht und die Herrschaft der falschen Freiheit; S. 28).

    Da zitier ich mal den ganzen Zusammenhang, um aufzuzeigen, was für einen ausgemachten Blödsinn du hier erzählst:
    „Gesellschaftliche Ungleichheit entsteht nicht etwa durch ungleiche Anwendung von Recht und Gesetz, durch systematischen Betrug oder Bestechlichkeit (Ausnahmen bestätigen die Regel). [Anmerkung von mir: Ausnahme – nämlich daß gesellschafliche Ungleichheit auch durch Betrug und Bestechlichkeit geschaffen werden kann, aber das eben nicht die grundsätzliche Einrichtung ist, aufgrund deren es die grundsätzlich geschaffene Ungleichheit gibt.] Soziale Ungleichheit und Ungerechtigkeit folgen im Kapitalismus gerade aus der Gleichbehandlung der Menschen als Bürger bzw. Rechtssubjekte vor dem Gesetz.“ uG S.28
    uG stellt also klar, daß diejenigen, die aufgrund der Ungleichheit nach mehr Gleichheit rufen, und das sind ja nicht so wenige, falsch liegen, weil eben in der Einrichtung der Gleichheit vor dem Gesetz als Rechtssubjekt schon die soziale Ungleichheit und Ungerechtigkeit angelegt ist und die Auflösung bestimmt nicht darin liegt mehr Gleichheit im Sinne des Rechts zu fordern.
    Die sprechen da überhaupt nicht, wie von dir behauptet über den Willen von Kapitalisten sondern über die Rechtseinrichtung des Staates.

    Und wenn die Geschäfte mal nicht laufen, dann schimpfen sie vielleicht auf Konkurrenten, vermuten Betrug, bekennen sich zu Managementfehlern oder flehen gar um staatliche Hilfe, aber 1. eben nur dann und 2. efolgreich in der Konkurrenz wären sie schon gerne (auch mit unlauteren Mitteln, wo gerne mal staatskritisch von den üblen Beschränkungen geredet wird, die einem so auferlegt werden).

    Bla – der ganze Abschnitt handelt von Individuen im Produktionsprozess und deren Ungleichstellung und nicht von Kapitalisten in ihrer Konkurrenz zueinander.

    Schaun wir mal weiter im Text:
    „Auch die Kapitalisten sind durch das Band der Konkurrenz dazu verdammt, Profit zu machen oder unterzugehen.“
    Also bitte.
    Härteres Rechtfertigungsgequatsche habe ich in dieser Sache noch nicht von selbsternannten Kommunisten gehört. Sachzwänge werden weiterhin als ziemlich wahr hingestellt, aber auch ein bißchen trügerisch, denn sie gibts ja nur im Kapitalismus! Na aber wenn der herrscht, dann hat man dem Kapital nix zu sagen. JETZT gelten die Zwänge ja. Dem sollte man schon entgegenhalten, dass die vermeintlichen SachZWÄNGE dem WOLLEN der Kapitalisten entspringen, möglichst viele, möglichst ergiebige Gelddruckmaschinen (aka Arbeitsplätze+anhängigem Bediener) unter sein Kommando zu bringen.

    Die haben dem Kapital nichts zu sagen?
    Daß die die Einrichtung dieser Zwänge kritisieren und als logische Konsequenz für deren Abschaffung, als einer Abschaffung des Kapitalismus, sind, auf den Trichter kommst du nicht? Was denkst du denn wofür die sich den ganzen Aufwand geben? Um das beizubehalten, was sie da als schädliche Zwänge ausmachen?

    Und bitte halte von nun an die Fresse von wegen interessiertem Lesen und Lyrik.

    Bei deinen Leseschwächen würde dir das sehr viel besser zu Gesicht stehen.

    Liest du mein Geschriebenes oder reagierst du nur auf einzelne Wörter? Ich hab erklärt wie so eine Monopolistenstellung aussieht und was das für Probleme mit sich bringt. Damit habe ich auch geklärt was das mit dem „Freund“ da soll.

    Ja, das war auch ausgemachter Blödsinn. Damit hast du überhaupt nichts erklärt und schon gar nicht richtig. Aber die Baustelle wird hier schon bearbeitet und da ich dem zustimme, was da gegen deinen Kram angeführt wird brauche ich dazu auch nichts weiter zu sagen.

    Wenn du meinst hier würde über die Inhalte der uG-Broschüre gelogen, dann weise es halt nach und Quatsch nicht darüber wie du dir das erklärst, dass die Eines schreiben und etwas Anderes meinen können.

    Das es hier das ist, was du dir so erklärst was die so meinen könnten, zur Diskussion steht und das nicht mal auf deinem Schirm steht sagt eigentlich schon alles über die Sinnhaftigkeit einer Diskussion aus, bei der du meinst Ahnung von der Wahrheit zu haben.

  81. 81 1% 11. April 2010 um 3:04 Uhr

    @blabla:
    Wenn der Kredit Mittel in der Konkurrenz und auch schon im ganz gewöhnlichen Umschlag ist, dann muss es das doch erstmal geben. Kapiert was ich mit logischem Zusammenhang meine? Da musst du keine englischen Handweber exhumieren.

    „beim englischen handweber sind noch nicht einmal arbeiter mit dabei – konkurrenz allerdings schon.“
    Zu was steht das jetzt im Widerspruch? Sei mal nicht so wortkarg und andeutungsreich. Nur raus damit, ich lese deine Kommentare sogar, wenn du Gedanken ausformulierst.

    „extremes beispiel: wenn alles was nur ein bisschen links ausschaut, erschossen wird von todesschwadronen, ist das eine andere ausgangsbasis als wenn diese leute weiterleben, wenn auch nicht üppig.“

    Extremes Beispiel: Wenn eine Wahl abgehalten wird ob alle Juden, Schwulen, Neger, Linke oder Asiaten abgeknallt werden sollen, demonstrierst du dafür, dass die Gruppe umgebracht wird, die am kleinsten ist. Wär dann ja nicht so schlimm und eine bessere Ausgangsbasis.
    Toll, diese extremen Beispiele!

    Du willst es so aussehen lassen, dass ich finde man soll sich gefälligst abknallen lassen, verhungern oder zu Tode schuften, wenn mans keine ordentliche Kritik an der kapitalistischen Ökonomie drauf hat. Wär leichter, wenn ich das mal irgendwo behauptet hätte und du dir nicht ein ‚extremes Beispiel‘ ausdenken musst.

    Ich halte es schon für richtig dagegen zu kämpfen, dass man an der Eigentumsordnung nicht krepiert. Was nun falsch ist, ist 1. den Kampf, der einem ständig aufgezwungen wird, als Mittel zu sehen ein gerechtes/angemessenes Auskommen zu realisieren 2. das Erkämpfte für eine tolle Sache zu halten. Man kämpft dann nämlich MIT Kapitalisten/dem Staat UM die Konditionen der Ausbeutung und nicht GEGEN diese. Ein Unterschied ums Ganze, den es immer wieder festzuhalten gilt. Nichts was man denen abtrotzt, was einem zugestanden wird, hebt den Widerspruch zwischen den Klassen auf, sondern justiert ihn nur neu, veredelt ihn und kann ebenso schnell wieder abgeschafft werden. DARAN mitzuwirken ist mir zuwider. Den Leuten gehört halt klargemacht, dass das einzige was dieses ständige Kämpfen beendet, die Abschaffung dieser Ordnung ist und nicht das blöde Gefeilsche, an dem man sich eh nur beteiligen darf, wenn man sich vorher jede Kritik abgeschminkt hat und den Standpunkt des Kapitals anerkennt

    An diese Stelle gehört nun ein Exkurs zum Iran, an der Stelle bist du ja auch eingestiegen:
    Die vielgepriesene iranische Widerstandsbewegung kämpft für eine gute Herrschaft. Schön blöd. Wenn die endlich Demokatie am herrschen haben, die GUTEN Geschäfte mit dem Westen laufen (amerikanische und israelische Abhörtechnik und Knüppel für demokratische Sicherheitskräfte, die nur exterritorial Foltern und beim Hinrichten auf ein Urteil warten), demokratische Atomkraft die Umwelt versaut und Syrien, Hamas und Hisbollah sich Vernichtungsdrohungen anhören müssen, dann kann endlich uG sein Broschürchen übersetzen und in den Iran exportieren, damit die lernen, dass alles wofür sie gekämpft und internationale Solidarität erfahren haben ‚Scheisse‘ ist!
    Es wäre zu begrüßen, wenn aus den 1 Million Menschen die ein Problem mit IHRER Herrschaft haben, welche werden, die ein Problem MIT Herrschaft haben. Aber das wäre vielleicht westliche Arroganz, denen doch glatt unser extrem hohes Niveau an Gesellschaftskritik beibringen zu wollen, wo die nicht mal GLBT-FKK-Freiluftraves vorm Präsidentenpalast machen dürfen.

    „und es macht auch für die agitation einen unterschied. leute, die 16 stunden malochen müssen, setzen sich meistens nicht nach feierabend in einem vortrag, sondern essen schnell was und schlafen vor dem tv-verblödungsapparat ein. wer etwas mehr freizeit hat, weil es erkämpft wurde, durch streiks und unterstützung von außen, hat auch mehr zeit, sich argumente anzuhören. hat vielleicht auch etwas mehr lohn, weil das erkämpft wurde innen und außen, und kann sich argumente für 15€ kaufen. ganz simpel.“

    Es ist doch ganz egal wieviel Freizeit und Lohn einer bekommt, wenn er sich einen falschen Reim auf sein Elend macht. Da ändert mehr oder weniger Geld/Zeit nichts dran. (Im übrigen gibts die 15-Euro-Argumente auch immer für Lau zu hören, wenn man sie hören will. Daran scheiterts sicher nicht.) Und viel Arbeit und wenig Geld haben der Unzufriedenheit mit dem Kapitalismus und dem daraus resultierenden Interesse an der Klärung auch nie geschadet. Da besteht einfach kein Zusammenhang.

    Drängen sich denn jetzt, nach all den Erfolgen der Arbeiterbewegung, die Proleten auf kommunistischen Veranstaltungen? Gegner des Kapitalismus ist dadurch niemand geworden.

  82. 82 blabla 11. April 2010 um 14:16 Uhr

    Wenn der Kredit Mittel in der Konkurrenz und auch schon im ganz gewöhnlichen Umschlag ist, dann muss es das doch erstmal geben.

    was „das“? konkurrenz? oder was meinst du?

    was habe ich denn kritisiert? das hier:

    Die Rechnung g-w-g‘ wird durch die Konkurrenz zusätzlich verschärft. Da tritt etwas hinzu (Konkurrenten), das vorher nicht da war.

    nochmal: gibt es die rechnung g-w-g‘ (die „unverschärfte“) ohne konkurrenz? sach mal. meine fragen waren – man kann auch den weber weglassen:

    erkläre mir doch, wie man sich die warenproduktion ohne konkurrenz vorstellen kann. was steckt in der gesellschaftlich notwendigen arbeitszeit logischerweise mit drin? wie kommt man auf den durchschnitt?

    und: wo sind die antworten? sehe ich nirgends …

    Du willst es so aussehen lassen, dass ich finde man soll sich gefälligst abknallen lassen, verhungern oder zu Tode schuften

    nein, will ich nicht. ich habe lediglich festgestellt, dass boykott etc nicht die lösung des problems ist, aber auch nicht schädlich, wenn die leute wissen, wie beschränkt das ist. oder was soll der schaden sein? solange man keine ideologie darüber verbreitet, ist der schaden: null.

    Was nun falsch ist, ist 1. den Kampf, der einem ständig aufgezwungen wird, als Mittel zu sehen ein gerechtes/angemessenes Auskommen zu realisieren 2. das Erkämpfte für eine tolle Sache zu halten.

    zustimmung, habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

    ---

    iran: nein, mein einstieg waren das urheberrecht und die frage, ob jeder was zum israelnationalismus schreiben muss. denke, wenn man klarmacht, dass man eine prinzipielle gegnerschaft zu staat und nation einnimmt, nicht auch noch andauernd zu israel was schreiben muss. fände es, wenn man sich nicht grad gegen die ärgsten ausfällen von ADs wehren muss, eigentlich ganz gut, wenn man das thema mal lassen würde – was bringt das hier? ich werde den kapitalismus nicht abschaffen können in israel, aber vielleicht hier – dazu muss ich hier leute sammeln. wenn man sich mal rausbewegt aus der linken, schaut das ganze auch anders aus. wenn ich mit linksliberalen rede, dann höre ich beim thema genauso oft antisemitisches wie israelnationalistisches.
    die regel aber ist: der 08/15-typ hat die nase voll von der israelischen politik, hält gegen diesen staat dann aber tapfer den guten eigenen staat hoch. israel: böse; deutschland, österreich: gut. da muss man ran, an diesen nationalismus, staatsidealismus.

    die israelnationalisten sind außerhalb des linken zirkels einfach nicht sooo verbreitet, zB in der linksliberalen (süddeutsche-leser, in österreich: standard-leser). das ist kein grund, sie nicht zu kritisieren. aber sie sind einfach nicht so relevant – also zumindest in meiner derzeitigen zielgruppe.

    ---

    Es wäre zu begrüßen, wenn aus den 1 Million Menschen die ein Problem mit IHRER Herrschaft haben, welche werden, die ein Problem MIT Herrschaft haben.

    zustimmung.

    Es ist doch ganz egal wieviel Freizeit und Lohn einer bekommt, wenn er sich einen falschen Reim auf sein Elend macht.

    da drehst du doch das thema um. mein thema ist: wir müssen die leute irgendwie erreichen und leute, die nur malochen, erreichen wir nicht so leicht, weil die nicht die zeit/kraft haben, sich überhaupt argumente anzuhören.
    da geht doch beispielsweise die werbung für eine VA an denen vorbei, wenn die um die uhrzeit malochen müssen oder erschöpft im bett liegen. ganz simpel.

    damit sage ich NICHT, dass jeder, der die zeit hat, sich argumente anhört, und erst recht nicht, dass jeder, der mehr zeit hat UND sich die argumente anhört, sich die argumente zu herzen nimmt.

    was ja klar sein sollte bei meinen beispielen: dass sich das vorderrangig (noch) nicht (wieder) auf europa bezieht.

    Drängen sich denn jetzt, nach all den Erfolgen der Arbeiterbewegung, die Proleten auf kommunistischen Veranstaltungen? Gegner des Kapitalismus ist dadurch niemand geworden.

    durch verelendung wird auch niemand zum gegner des kapitalismus. eher – leider – derzeit zum faschisten.

    die finanzkrise, das thema, betrachte ich derzeit aber als chance. weil da auch ein bisschen idealismus zerstört wurde; leider blüht gleichzeitig der idealismus des sauberen kapitalismus – muss man sich auseinandersetzen. ist mmn um einiges relevanter als israel oder der iran.

  83. 83 1% 12. April 2010 um 0:28 Uhr

    „was „das“? konkurrenz? oder was meinst du?“
    Konkurrenz und Kredit.

    „nochmal: gibt es die rechnung g-w-g‘ (die „unverschärfte“) ohne konkurrenz? sach mal.“
    Dann sag ich dir nochmal: Das ist überhaupt nicht mein Thema. Wozu soll ich auf deine Fragen eingehen, wenn sie nur ablenken? Ich bin auch nicht dein Dozent oder dein Google oder deine ML-Werke-Suchmaske oder sonst was. Soll ich dir nochmal in Babysprache erklären was ich mit dem ‚zusätzlich‘ meine? Das ist doch mal eine zielführende Frage. Erklär mir Dummkopf halt worauf du mit deinen Fragen hinaus willst. Beisst sich dein Geheimwissen über die Unmöglichkeit des Erwirtschaftens von Profit ohne Konkurrenz damit, dass es eine Kalkulation auf Profit gibt, zu deren einfachster Form weitere Elemente hinzutreten? Wieso fallen Konkurrenz und Profit bei dir so in eins? Die Konkurrenz taucht doch gerade wegen des möglichen Profits auf. g-w-g‘ war schon wieder zuerst da, ganz egal wie sich das heute empirisch oder meinetwegen auch geschichtlich darstellen mag. Das war ja nicht mein Thema.

    „nein, will ich nicht. ich habe lediglich festgestellt, dass boykott etc nicht die lösung des problems ist, aber auch nicht schädlich, wenn die leute wissen, wie beschränkt das ist. oder was soll der schaden sein? solange man keine ideologie darüber verbreitet, ist der schaden: null.“
    Warum soll man denn was tun, was in der Sache nichts bringt? Das ist doch mal 1A-kritikwürdig. Und einen Schaden hat man bei der Sache auch: Das Missverhältnis zwischen Aufwand (Vorhanden) und Ertrag (Inexistent).

    „denke, wenn man klarmacht, dass man eine prinzipielle gegnerschaft zu staat und nation einnimmt, nicht auch noch andauernd zu israel was schreiben muss.“
    Wenn man mit der Besonderheit der einzelnen Nationen nicht das Allgemeine Erschlagen will, dann ist es ganz egal an welcher Nation man seine Nationalismuskritik entfaltet oder ob man es tunlichst vermeidet Namen zu nennen, Hauptsache es stimmt.

    „fände es, wenn man sich nicht grad gegen die ärgsten ausfällen von ADs wehren muss, eigentlich ganz gut, wenn man das thema mal lassen würde – was bringt das hier?“
    Es ist eben Thema, ganz egal wie sehr ich nun dazu die Fresse halte, taucht es mit Sicherheit in den Medien auf. Darauf sollte man natürlich reagieren. Pf, Antideutsche, als ob die Israels Existenzrecht erfunden hätten. Die sind auf die gängigen Ermächtigungstitel Israels reingefallen.

    „die regel aber ist: der 08/15-typ hat die nase voll von der israelischen politik, hält gegen diesen staat dann aber tapfer den guten eigenen staat hoch. israel: böse; deutschland, österreich: gut. da muss man ran, an diesen nationalismus, staatsidealismus.“
    Was kritisieren die leute denn an Israel? Die Abweichung. Ordentlicher, sauberer sollen die Palis im Zaum gehalten werden, unseretwegen auch mit eigenem Staat. Mehr Mitbestimmung, die Hand reichen zum Gespräch etc. Gute Ratschläge, wie Israel endlich an das uneingeschränkte Verständnis der Deutschen kommt, will man erteilen. Aber fertig machen lassen soll sich Israel doch niemals.
    Und wie biegst du es den Leuten bei, dass sie da falsch liegen? Da bestimmste an beiden Staatswesen nämlich das Gemeinsame, an dem du, oh Weh, etwas auszusetzen hast. Verdammt Israelkritisch könnte das werden! Aber diesmal wenigstens richtig. Blöd sich dem kategorisch zu verschließen, weil man meint die in ihrer falschen Kritik auch noch zu unterstützen. Das tut man eben nicht, wenn mans richtig macht. Dann ist deren Bild von Israel, als Unrechtsstaat nämlich im Eimer.

    „was ja klar sein sollte bei meinen beispielen: dass sich das vorderrangig (noch) nicht (wieder) auf europa bezieht.“
    Na und? Hab ich irgendwo was von Europa geschrieben? Wenn einer das Interesse für eine Erklärung seiner beschissenen Lage aufgebracht hat, dann scheitert die Erklärung nicht am Zeitmangel.

    „durch verelendung wird auch niemand zum gegner des kapitalismus. eher – leider – derzeit zum faschisten.“
    Verdammte Axt!
    1. Ersteres habe ich eh nicht behauptet.
    2. Das ist kein Widerspruch zu mir
    3. Letzteres stimmt einfach nicht. Zum Faschisten wird man wegen seiner Überzeugung und nicht wegen seines Kontostandes.

    „die finanzkrise […] ist mmn um einiges relevanter als israel oder der iran.“
    Ja nun, wenn dir einer begegnet, der was über Israel und den Iran quatscht, zwingste ihm Gespräche über den Finanzmarkt und die Krise auf? Wär ja schön, wenn die darüber ihre Fehler einsehen, aber geht ziemlich an der Realität vorbei.

  84. 84 1% 12. April 2010 um 1:41 Uhr

    @Thekenatze:
    „Aber selbstverständlich können verschiedene Denkansätze miteinander kombiniert werden. Und klar kann da dann auch was sehr viel wahreres rauskommen als wenn man nur einen betrachtet und denkt da würde sich jetzt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit hinter verstecken.“

    Aus Wahrem wird Wahreres bzw. es „kann“ Wahreres werden, man will doch jetzt nichts Allgemeingültiges gesagt haben, dann ists ja immer noch am allerwahrsten.
    Mit einer Prüfung eines Gedankens hat diese Veredelungsprozedur überhaupt nichts mehr zu tun, dazu reicht immer noch ein einziges Gehirn und bei der Übernahme eines Arguments ist es letzten Endes immer allein. Schon die Haltung etwas Wahres (auch über eigene Fehler?) aussagen zu können, wäre bei dir ein möglicher Fehler und Abhilfe schafft nur eine vorausgeschickte Einsicht und Anerkennung möglicher Fehler und die Bereitschaft von seiner Position abzurücken OHNE vorher auch nur einen korrekten Einwand gehört zu haben.
    Wenn dir also jemand entgegentritt und dir einen Fehler erklärt, dann folgt aus deiner Wissenschaftstheorie, dass ihr dann beide ein bißchen Recht und ein bißchen Unrecht habt und das Wahrste wohl irgendwo in der Synthese liegen müsse. Dazu müssen beide natürlich aufeinander zu gehen und so unversöhnliche Typen, wie der_die_das ‚1%‘ oder anderes Kritikerpack soll sich mal nicht so haben!
    Oder ists dann doch nicht so streng gemeint? Also doch egal?

    Zur Freiheit:
    Dein Begriff von Freiheit stellt sich erstmal als ein Wunschkonzert dar:
    „…ich hab versucht nachzuvollziehen warum uG das benutzt und anzumerken, dass Worte mehr sind als ihre gegenwärtige Gestalt.“
    „Nur ist damit vielleicht die spezifische Freiheit kapitalistischer Gesellschaften benannt aber noch nicht der ganze Rattenschwanz an Bedeutungen weggewischt, die damit dranhängen und für manche wohl prägender sind als das was die Gesellschaft hier draus gemacht.“

    Das ist nun Idealismus pur, in dem Sinne das du nicht schaust was Freiheit real ist und wozu sie nützt, sondern dir einen (komplett anderen) Begriff davon schaffst, dem die richtige Freiheit nun zu genügen hat und mit dem man sie vergleicht. Verhält es sich dann mal anders, als man es erwartet, wird das als Abweichung, als Fehler wahrgenommen. Fällt dir der Unfug an diesem Vorgehen bei den Idealen über den Kapitalismus noch auf, fällst du bei der Freiheit auf den gleichen ‚Trick‘ rein. Die sei doch eine gute Idee, nur falsch verwrklicht. Fragt doch mal die Leute!!!

    „Doch, das ist die »Freiheit von«, wenn du da jetzt so rangehst kann man auch einfach sagen es gibt diese Freiheit gar nicht und deswegen solle man das Wort schnellstmöglich vergessen, ist ja nur frei von etwas zu sein oder frei zu etwas zu sein. No lousy Freheit at all.“

    Kann man auch gerne. Ich kann jedenfalls nichts mit Freiheit anfangen. Weder kann ich sie essen, noch anziehen, noch darin wohnen oder mit ihr ficken. Sie macht nicht einmal schöne Geräusche, wenn man sie drückt, streicht, schlägt oder schüttelt. Wenn man etwas braucht, dann braucht man doch immer etwas ganz bestimmtes und nicht die Freiheit dazu.
    Freiheit ist konsequenterweise auch nicht besonders gefragt, wie auch, wenn nicht eine Gewalt am Werke ist, die sie auf einmal zu einem hohen Gut erklärt um sie schön portioniert zu verteilen. Und ja, das ist immer noch richtige Freiheit, die einem da gewährt wird. Und wie wunderbar sie plötzlich erscheint, denn ganz klar, ohne die geht ja garnichts mehr. Und gleichzeitig und nicht im Widerspruch zu einem eigentlichen Wesen, ist sie ein verdammter Fluch, der eine ganz schön freie Bevölkerung zu einem Haufen Menschen macht, der nur noch eine ganz bestimmte Sache macht: Sich für den Profit anderer abstrampeln, ganz aus freien Stücken. Freiheit ist ein Herrschaftsmittel.

    Mit ihr werde ich ganz sicher nicht für eine Revolution agitieren können. Da holt man sich ie Vorstellung ins Boot, man sei dann endlich richtig frei. Und das ist man halt nur als Robinson, sonst herrscht Faustrecht. (Welches Leute wieder nach einer, ihre Freiheiten regelnden, Macht fragen lässt. Die Suche nach Freiheit schafft somit wieder Nachfrage nach Herrschaft, s. Wilder Westen.)

    Dein Wunsch nach einer Freiheit von Herrschaft, hat mit der (positiven) Freiheit nichts zu tun. Freiheit von herrschaft macht Freiheit als Möglichkeit zu tun was man will, ziemlich wertlos.

    „unabhängig davon geht dein Einwand mal sowas von überhaupt nciht auf, zumindest nicht wenn sich der »Haufen Schrott« auf dieses eine Feld beschränkt, das sind nämlich ca. 2, wenn überhaupt, von 120 Seiten.“

    Du machst aus einer Kritik an zentralen Positionen, einen Quotienten mit etwas völlig Unzusammenhängendem. Da sind der Maßstab und die Durchführunge beide verdammt unzweckmäßig. Unerträglich auch die Art die Kritik für unerheblich zu erklären, ohne sie widerlegen zu müssen: Erst so tun als teile man sie, um dann festzustellen, dass selbst wenn sie stimmt, es eh nichts ausmachen würde.

    „Die Sprache ist nicht einfach nur ein Produkt von irgendwas, sondern gleichzeitig Produzentin der Alltagswahrnehmung. Und in dieser Alltagswahrnehmung werden Transgender, Intersexuelle etc. nicht wahrgenommen und somit tagtäglich aus der Wahrnehmung der Gesellschaft, die über diese Sprache nunmal beinahe ausschließlich funktioniert, ausgeschloßen.“

    Ausgeschlossen sind sie ganz sicher nicht wegen der Sprache und auch nicht durch sie. Nur wahrgenommen werden die nicht, wie sie es wollen. Müssen schuften wie jeder andere und es gibt nicht mal ein Pronomen für sie allein, mit dem sie sich abfinden können. Gut dass Tekknoatzen da ganz richtig auf der Anerkennungsseite eingreifen und wenigstens den ideellen Lohn raufsetzen. Er_Sie_Lesbe ist arbeitslos. So angemessen wahrgenommen, bekommen sie bestimmt wieder einen Job.
    Man muss übrigens dem Sexismus schon anerkennend Recht geben, wenn man plötzlich im er oder sie so viel mehr entdeckt als nur ein Pronomen. Im Gendergap kommt zB deine Sexualität auch nicht vor. Wenn man mich eine sie oder er nennt, weil ich irgendwie so oder so aussehe, heisst das auch nicht, dass meine Identität damit geleugnet wird. Die hängt ja auch nicht an der Bezeichnung.

    „Den Fehler, sich auf die Ebene der sprachlichen Repräsentation zu beschränken und da ein wenig Schönheitsoperationen am Sexismus durchzuführen will ich gar nicht bestreiten, nur mach ich das nicht.“

    Die sprachliche Repräsentation ist einfach nicht das Problem. Auf der Ebene erreicht man überhaupt nichts, außer das lexikalische Wissen der Leute über allerlei Spielarten des Untenrums zu erweitern. Diskriminiert werden kann auch mit Gendergap und dass in dem sexuell und gendertechnisch supidupiviel los ist, muss man auch erstmal erklären. Wozu dann noch den gap, wenn die Leute es dann eh wissen: Na wirklich nur noch als anerkennende Geste. Da wird auch bestimmt bald die nächste fette Sau durchs Dorf gejagt. Dann schreibt man halt mit zwei Gaps, damit auch ganz sicher alle reinpassen zB beinamputierte Wochenendlesben mit Penis und hohem Nerdfaktor.

    „Ebenso blöde ist der Vorwurf an mich, damit nur dafür sorgen zu wollen, dass Frauen* als ganz normaler Teil dieser Veranstaltung wahrgenommen werden. Es geht nicht spezifisch um DIESE Veranstaltung, es geht um jegliche menschliche Gesellschaft.“

    Wenn man das jetzt fordert, dann will man doch jetzt als Normalfall gelten und jetzt die Anerkennung seiner Existenz einkasieren

    “ Wer aber jede Kritik an Unterdrückung daran misst ob das dem Kapitalismus nen Grund entgegensetzt, die ist auch blöd.“

    Ich messe Kritik daran ob sie stimmt.
    Und wenn hier und heute von einer Unterdrückung redet, dann würde es mich schon sehr wundern, wenn da nicht der Kapitalismus seine Finger im Spiel hat.

    „Ja, wenn die was falsches erzählen dann sollte man denen schon die richtigen Gründe vorlegen und mit denen übereins kommen. Wenn die Kritik aber so aussieht wie von dir, dann kann man das auch direkt lassen, weil deine Lösung ja so auszusehen scheint, dass man alles schön beim Alten belässt.“
    Ich habe keine Lösung angeboten. Was meinste denn mit „beim Alten belassen“? Das was man kritisiert hat? Was die Sprache angeht zB ja. Habe ich auch erklärt weshalb. Sonst: Wie kommst du da drauf? Wenn ich mich mal mit den Fehlern von uG bei der Kapitalismusanalyse und -kritik auseinandersetze, bin ich also dafür die komplett sein zu lassen? Häh?

  85. 85 1% 12. April 2010 um 1:55 Uhr

    @SKP:
    Zum Verbalhabitus (um die Wartezeit zu verkürzen):
    Dass es ein größerer Skandal ist Arschloch zu sagen, als eines zu sein, will nicht in meinen Schädel rein. Und dass ich auf dich so adäquat reagiere, muss ich mir sicher nicht erst von dir (ausgerechnet) erlauben lassen, die Freiheit nehme ich mir einfach (weshalb deine Bekundung des Gewährenlassens ins Leere geht, wie ein aufgesetzter Kopfschuss bei dir).
    Bis demnächst.

  86. 86 Fritz 12. April 2010 um 11:21 Uhr

    @ 1% und blabla

    Eine kurze Anmerkung zur Frage „gibt es die rechnung g-w-g‘ (die „unverschärfte“) ohne konkurrenz?“.

    Ich denke, dass ihr da aneinander vorbei redet. Die Rechnung G – W – G‘ gibt es selbstverständlich ohne Konkurrenz. Bei Marx nämlich, im ersten Band des Kapital. Der entwickelt in den ersten vier Kapiteln den abstrakten Begriff des Kapitals als maß- und endlose Bewegung des sich selbst verwertebnden Werts und kommt dabei völlig ohne Konkurrenz aus. Dass die jeweils empirisch vorfindlichen Verhältnisse einer kapitalistischen Klassengesellschaft ohne Staat, Kredit und das restliche Arsenal von Geschäft und Gewalt nicht zu haben sind ist natürlich korrekt, streicht die obige Aussage aber nicht durch. Es handelt sich schlicht um unterschiedliche Stufen der begrifflichen Entwicklung.

  87. 87 Elquee 13. April 2010 um 19:43 Uhr

    Ich bewundere die Fähigkeit mancher, in sehr langen Kommentaren im Grunde nichts zu sagen außer „Ich: Geil. Ihr: Blöd“.

  88. 88 skp 13. April 2010 um 20:06 Uhr

    @1%: was für ein skandal denn? und welche freiheit meinst du? die falsche, oder die von UG?

  89. 89 ♥Thekenatze 18. April 2010 um 17:11 Uhr

    Aus Wahrem wird Wahreres bzw. es „kann“ Wahreres werden, man will doch jetzt nichts Allgemeingültiges gesagt haben, dann ists ja immer noch am allerwahrsten.

    Hör mal auf zu dichten. Als gäbe es nur »wahr« und »falsch« und nichts dazwischen. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun nicht Allgemeingültiges sagen zu wollen, der Tatsache, dass man dann dem ein oder anderen Spezifikum nicht gerecht wird wenn man sich auf Allgemeinplätze zu allem verlässt sollte man sich gerade noch stellen.

    Mit einer Prüfung eines Gedankens hat diese Veredelungsprozedur überhaupt nichts mehr zu tun, dazu reicht immer noch ein einziges Gehirn und bei der Übernahme eines Arguments ist es letzten Endes immer allein. Schon die Haltung etwas Wahres (auch über eigene Fehler?) aussagen zu können, wäre bei dir ein möglicher Fehler und Abhilfe schafft nur eine vorausgeschickte Einsicht und Anerkennung möglicher Fehler und die Bereitschaft von seiner Position abzurücken OHNE vorher auch nur einen korrekten Einwand gehört zu haben.

    Ganz sicher nicht. Ich bin reichlich überzeugt davon nicht Falsches zu sagen bei dem was ich sage, sage aber trotzdem: Sag mir ein einleuchtendes Gegenargument und ich erkenn das an. Ohne diesen rchtigen Einwand werde ich ganz sicher nicht von dem abrücken was ich gerade als richtig erkannt habe. Dementsprechend ist auch gar nicht schon alleine die Haltung verkehrt, die Haltung wird verkehrt wenn man sie zum Dogma verklärt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit kennen zu können, das kauf ich niemandem ab.

    Wenn dir also jemand entgegentritt und dir einen Fehler erklärt, dann folgt aus deiner Wissenschaftstheorie, dass ihr dann beide ein bißchen Recht und ein bißchen Unrecht habt und das Wahrste wohl irgendwo in der Synthese liegen müsse.

    Nein, und wenn du dich nicht darauf spezialisiert hättest mir hier irgendwas in die Schuhe zu schieben, damit du deine Einwände anbringen kannst hätte dir das auch auffallen können. Wenn mir jemand versucht einen Fehler zu erklären und mir da korrekte Argumente für vorlegt dann seh ich den auch gerne ein und lass ihn bleiben. In deiner Welt scheint es aber nur vorzukommen, dass ein_e Diskutand_in die Wahrheit und die Andere den Fehler erzählt. Mir ist es nun schon oft genug untergekommen, dass beide zu einem gewissen Teil Recht haben und zum anderen Unrecht, oder einfach beide Scheiße labern. Was so schwer daran ist das einzusehen, ich weiß es nicht.

    Das ist nun Idealismus pur, in dem Sinne das du nicht schaust was Freiheit real ist und wozu sie nützt, sondern dir einen (komplett anderen) Begriff davon schaffst, dem die richtige Freiheit nun zu genügen hat und mit dem man sie vergleicht.

    Mein Gott noch eins! Das was machst du da machst ist Ignoranz pur. Als hätte ich irgendwo negiert was die Freiheit gerade ganz konkret ist und das die Freiheit in der bügerlichen Gesellschaft, die Freiheit zweier Privateigentümer_innen sich nach gesetzlich geregelten Belieben in der Konkurrenzschlacht zu beweisen, der größte Scheiß ist. Der Idealist hier bist du, du hegst nämlich ganz fleißig dein Ideal das Freiheit nichts anderes sei als das was deine materialistische Spürnase im ökonomisch-staatlichen Teil dieser Gesellschaft aufgespürt hat.
    Und da liegt dann auch der Unterschied zwischen dem ideal, das sich manche Menschen von der kapitalistischen Wirtschaft machen und einem kritischen Begriff der Freiheit. Dass die kapitalistische Wirtschaft den Leuten nicht gut tut, dafür gibts Argumente, dass die Freiheit von Ausbeutung keine Freiehit sei, da sagt dein persönlicher Versicht auch nichts gegen aus. Zur Herrschaftsfreiheit verweise ich gerne darauf.

    Sich für den Profit anderer abstrampeln, ganz aus freien Stücken. Freiheit ist ein Herrschaftsmittel.

    Ja, Freiehit in der bürgerlichen Gesellschaft ist das.

    Du machst aus einer Kritik an zentralen Positionen, einen Quotienten mit etwas völlig Unzusammenhängendem.

    Im Gegensatz zu dir halte ich deine Exegese des einen Begriffes, mal abgesehen davon, dass ich die Einwände nicht teile, nicht für einen entscheidenden Punkt.

    Da sind der Maßstab und die Durchführunge beide verdammt unzweckmäßig. Unerträglich auch die Art die Kritik für unerheblich zu erklären, ohne sie widerlegen zu müssen: Erst so tun als teile man sie, um dann festzustellen, dass selbst wenn sie stimmt, es eh nichts ausmachen würde.

    Da hab ich wohl verpasst, dass in den letzten 80 Kommentaren keine Einwände stehen. Muss wohl meine Schuld sein.

    Ausgeschlossen sind sie ganz sicher nicht wegen der Sprache und auch nicht durch sie. Nur wahrgenommen werden die nicht, wie sie es wollen. Müssen schuften wie jeder andere und es gibt nicht mal ein Pronomen für sie allein, mit dem sie sich abfinden können. Gut dass Tekknoatzen da ganz richtig auf der Anerkennungsseite eingreifen und wenigstens den ideellen Lohn raufsetzen. Er_Sie_Lesbe ist arbeitslos. So angemessen wahrgenommen, bekommen sie bestimmt wieder einen Job.

    Wer redet hier denn bitte von der Suche nach Jobs du Nietzsche? Mein Gott ist das eine Trollerei. Der Einwand war, dass Sprache die Wahrnehmung von der Realität formt, dein Einwand dagegen ist, dass es nur ums Anerkenne und finden von Jobs gehe? Leck mich doch am Arsch.

    Und wenn hier und heute von einer Unterdrückung redet, dann würde es mich schon sehr wundern, wenn da nicht der Kapitalismus seine Finger im Spiel hat.

    Dass der Kapitalismus bei der Strukturierung von Sexismus seine Finger im Spiel hat hat hier(!) niemand geleugnet. Mein Einwand gegen dich war, dass du da so scheint es eine Exklusivität rausdichtet, womit das alles schon sein Ende habe wenn der Kapitalismus auf den Müllhaufen entsorgt wurde.
    Zu deinem letzten Punkt: Wie du vielleicht mitgekrigt hat ist Sprach-/Sexismuskritik und uG nicht dasselbe, deine Einwände gegen uG haben also herzlich wenig mit der zweiten Baustelle zu tun. Du bist nämlich weder ums Ganze Fan noch Antisexist, herzlichen Glückwunsch dazu.

  90. 90 skp 20. April 2010 um 23:16 Uhr

    man muß auch kein Fan von ums ganze sein, um hier die Fehler unbedacht irgendwo aufgeschnappter falscher einwände aufzuzeigen. dieser eingesammelte Blödsinn dient nur dazu, daß 1% sich selbst versichert, daß er bei den guten ist. der kapiert ja nicht mal was er selbst daher faselt. wie soll er da die fehlerhinweise verstehen. Hauptsache er bleibt standhaft und erklärt anderen seine Welt.das merkt man doch schon, wenn er selbst den Begriff Freiheit nutzt. oder war das die totalapologetik bürgerlicher Ideologie?

  91. 91 1% 21. April 2010 um 3:45 Uhr

    OMGWTFBBQ!!!
    HOW DO I USED IRONIETAGS???

    Im Ernst, skp, meinst du dir nimmt irgendwer ab, ich hätte mich, mit meiner gut platzierten Ohrfeige in deine Richtung, positiv auf Freiheit bezogen?

    Zu der habe ich immer noch nur das zu sagen: Ich brauch sie nicht und ich mag auch niemanden, der sie will (ist also keine Geschmacksfrage, wie Thekenatze es gerne hätte).

  92. 92 1% 21. April 2010 um 3:48 Uhr

    „dieser eingesammelte Blödsinn dient nur dazu, daß 1% sich selbst versichert, daß er bei den guten ist. der kapiert ja nicht mal was er selbst daher faselt.“

    Und das faselst du einfach so daher? Ich muss anerkennend feststellen, dass du bestimmt so klug sein wirst wie die elquee!!!

  93. 93 skp 21. April 2010 um 9:02 Uhr

    Ohrfeige in meine Richtung XD aua. Wiederleg dich erstmal was gegen Dich vorgebracht wird anstatt Ohrfeigen zu verteilen. Oder hast du keine Argumente. Ist halt blöd wenn man am Text arbeiten muß und auswendig gelerntes, Entschuldigung „eingeleuchtetes“, nicht weiterhilft, sondern das tatsächlich erstmal das Verstehen voraussetzt. Du bist nicht in der Lage den von Dir verzapften Schwachfug weiter auszuführen, so daß man evtl. sagen könnte es würde Mißverständnisse geben, weil Deine Ausdrucksfähigkeit nicht so entwickelt ist. Statt dessen lenkst Du ab. Zeig auf, daß Du keine Fehler hast, seh ein, daß Du fehlerhafte Argumente hast oder halt die Fresse.

  94. 94 skp 21. April 2010 um 9:10 Uhr

    Wiederleg doch

    heißt das nat.

  95. 95 1% 21. April 2010 um 10:36 Uhr

    Ach, du Mimose, freu dich doch, dass ich mir Zeit nehme zwischendurch für Auflockerung zu sorgen:)

  96. 96 ♥Thekenatze 22. April 2010 um 16:00 Uhr

    Hey, noch 3 Kommentare bis zu den 100, reißt euch doch mal bitte zusammen! ;)

  97. 97 1% 22. April 2010 um 22:58 Uhr

    Ach, darum gehts. Gerne doch.

  98. 98 1% 22. April 2010 um 22:58 Uhr

    @skp:
    Ich glaube ich komm langsam hinter dein Problem. Du meinst hier würde uG unterstellt werden, sie sähen KEINEN Unterschied zwischen der Lage der Kapitalisten und der der Proletarier. Nein, für so dämlich halte ich die nicht und zur Kenntnis genommen habe ich es auch. uG hat kapiert, dass Lohnarbeit Ausbeutung ist und kein Paddelausflug.
    Worum es mir geht, ist der Ursprung (nicht im Sinne von geschichtlichem Ursprung) dieses Verhältnisses. Das bestimmt uG halt völlig falsch mit dem Zwang, dem die Kapitalisten sich ausgesetzt sehen und ihn verallgemeinern. Der ‚Zwang‘ dem Kapitalisten in der Konkurrenz begegnen ist ihr eigener Anspruch an ihre eigene Produktion in Person anderer Kapitalisten. Der Zwang dem Proletarier ausgesetzt sind ist erstmal(!) einer der durch Gewalt hergestellt wird, die das Eigentum schützt.
    Der Verwertungszwang ist auch kein Zwang von außen, sondern ein Wille sein Kapital so anzuwenden. Dazu braucht der Kapitalist niemanden hinter sich, der ihn bei mangelnder Akkumulation auspeitscht, noch braucht er dafür eine Arbeitsmoral. Davon hat er nämlich, im Gegensatz zum Proletarier, wirklich etwas, nämlich ein taugliches Lebensmittel.
    Ein seltsamer Sachzwang ist das schon, der einem doch immer nur das bessere Ausführen dessen vorschreibt, das man eh schon freiwillig und beständig tut: Profit machen.
    Wenn man das weiterdenkt, kommt man schnell darauf, dass die Kapitalisten dazu gezwungen werden mehr Profit zu machen, als sie wollten. Also schon eine Art sehr spezielle Opfer, getriebene, ihrer Wirtschaftsweise zu sein, die bei etwas landen worauf sie nie im Leben kommen würden.
    Für uG steht hinter den Subjekten der Akkumulation und der Herrschaft immer noch ein ominöser Zwang, wo man eigentlich einem feindlichen Willen gegenübersteht.

    PS:
    Bezüglich des Zitats „Ausnahmen bestätigen die Regel“:
    Dies ist nur im Zusammenhang des von mir Geschriebenen zu verstehen. Damit meinte ich Klagen von Kapitalisten über Konkurrenzdruck, die einem doch glatt denken lassen könnten, die hätten etwas gegen das konkurrieren. Die Klage wird jedoch nur vorgebracht um die Mittel in die Hand zu bekommen, in einer aussichtslosen Konkurrenzsituation doch noch zu siegen. Mit der Stelle, wo ich es her habe, hat es nichts zu tun, eine genaue Quellenangabe gehört korrekterweise aber dazu, wenn ich mich da schon auf uG als Quelle beziehe. Du bist da auf die falsche Fährte geraten.

    PPS:
    „Damit hast du überhaupt nichts erklärt und schon gar nicht richtig.“
    Das hat etwas von Ohren zu halten und laut LALALALA sagen. Wie ich das mit dem „Freund“ gemeint habe, erklärte ich sehr wohl. Monopole sind eben ganz besondere Gebilde und stehen unter ganz besonderer Aufsicht, weil dort die übliche Konkurrenz nicht gilt.

  99. 99 1% 23. April 2010 um 0:33 Uhr

    @Thekenatze:
    „Als hätte ich irgendwo negiert was die Freiheit gerade ganz konkret ist und das die Freiheit in der bügerlichen Gesellschaft, die Freiheit zweier Privateigentümer_innen sich nach gesetzlich geregelten Belieben in der Konkurrenzschlacht zu beweisen, der größte Scheiß ist.“

    Das hab ich auch nicht gesagt. Den Widerspruch zwischen dem was ist und dem was sein soll halten Idealisten ja locker aus, ein Leben lang und mit Nachdruck. Und das ist eben der Fehler des Idealismus. Da wird eben locker negiert, was etwas ist, weil man ja nicht die richtige Version betrachtet, das Ideal, sondern nur etwas Verdorbenes, Falsches. Und den Idealismus weißt du nun zurück indem du ihn nochmal aussprichst. Widersprechen tust du mir ja nicht in meiner Bestimmung der Freiheit. Was ist denn Freiheit dann? Bitte nicht Freiheit von… sagen. Erklär mal positiv was Freiheit ist und nicht was alles weg soll, um den kläglichen Rest zur richtigen(?) Freiheit erklären zu können.

    Ich mach das mal so als Beispiel:
    Freiheit ist mit seinen Mitteln machen zu können, was man will. Wenn sich mit der vorstellung im Kopf mehrere, zwei reicht meist schon, Leute begegnen, dann kommt es, bei sich widersprechender Zielsetzung zum Konflikt. Eine auf Freiheit, auf Anwendung der eigenen Mittel zur Erreichung der eigenen Ziele, ausgerichtete Gesellschaft, geht sich unweigerlich an die Gurgel und wird bald nach einer Gewalt rufen, die ihnen die Wahrnehmung ihrer Freiheit sichert.
    Freiheit widerspricht der Einsicht in eine gemeinschaftlich geplante Produktion zur Bedürfnisbefriedigung. Und das ist doch auch gerade eines der Hauptprobleme bei der Agitation. Da fragen sich nämlich die Leute, auf eine Art völlig zu recht, wie man das auf die Beine stellen will. Wie sollen diese freien Individuen etwas gemeinsames hinkriegen? Das muss man denen eben vorher austreiben. Und das tut man nicht, indem man ihnen versichert, ihre gutgemeinte Freiheit müsse nur entfesselt und korrekt angewandt werden.

    „Im Gegensatz zu dir halte ich deine Exegese des einen Begriffes, mal abgesehen davon, dass ich die Einwände nicht teile, nicht für einen entscheidenden Punkt.“

    Was willst du denn verdammt? Die blicken weder wie Menschen hier vergesellschaftet sind (falsche Freiheit, Ideologien), noch haben sie eine korrekte Ökonomiekritik (Zwang). Tu jetzt nochmal so, als würdest du mir das abnehmen und rechne dann bitte die Seitenzahlen nach, wenn du das brauchst.

    „Da hab ich wohl verpasst, dass in den letzten 80 Kommentaren keine Einwände stehen. Muss wohl meine Schuld sein.“

    In deiner Rechnerei stecken keine Einwände.

    „Der Einwand war, dass Sprache die Wahrnehmung von der Realität formt, dein Einwand dagegen ist, dass es nur ums Anerkenne und finden von Jobs gehe?“

    Mein Einwand sollte dir auf die Sprünge helfen, dass die Wahrnehmung der Realität durch Benutzung anderer Worte nicht ändert. Wenn ich satt Nigger Afroamerikaner sage gehts keinem besser. Aber immerhin wird man respektiert! Denkst du, wenn ein Sexist dazu gebracht wird Unterstriche zu verwenden, würde sich am Sexismus was ändern? Ich beuge mir die Welt doch nicht so zurecht, dass sie zu den Begriffen passt, die ich im Kopf habe. Wenn man mir beibringt auch Würfel haben nun Ball zu heissen, sie würden ja ausreichend rollen, würde ich trotzdem nicht mit einem Würfel Fußball spielen.

    „Mein Einwand gegen dich war, dass du da so scheint es eine Exklusivität rausdichtet, womit das alles schon sein Ende habe wenn der Kapitalismus auf den Müllhaufen entsorgt wurde.“

    Schön verdreht hast du das. Ohne den Kapitalismus über den Haufen zu werfen, wird man Rassismus und Sexismus nicht los, weil beide sich in der jetzigen Form auf die bürgerliche Gesellschaft beziehen (Staatsangehörigkeit, Nationalismus, Keimzelle der Nation, Lohnarbeit usw.). Sind solche Ideologien erst in den Köpfen wird man die nur durch Agitation los.

  100. 100 ♥Thekenatze 23. April 2010 um 16:27 Uhr

    Erklär mal positiv was Freiheit ist und nicht was alles weg soll, um den kläglichen Rest zur richtigen(?) Freiheit erklären zu können.

    Ich hab mir jetzt alle Mühe gegeben dir zu erklären warum auch die FREIHEIT VON eine FREHEIT (das steckt im Wort! Schonmal gesehen, da steht FREHEIT!). Wenn du da lieber an deinem Idealismus hängen bleibst, nicht mein Problem.

    In deiner Rechnerei stecken keine Einwände.

    Mein, polemische noch dazu, Rechnerei ist ein Kommentar, die Einwände übersieht Ihre hochgeschulte selektive Wahrnehmung.

    Wenn ich satt Nigger Afroamerikaner sage gehts keinem besser.

    Niemanden außer den Menschen, die du so nicht mehr rassistisch bezeichnet, aber das zählt ja nicht in einer Weltanschauung, die so verbohrt die Ökonomie vor sich herträgt, dass einem glatt das Kotzen kommen könnte. Die Menschen, und die »Neger« erst, sind ja eh nur dumpfe Agitationsmasse denen die Dummheit mal so richtig mit dem GSP ausgeprügelt gehört.

    Ohne den Kapitalismus über den Haufen zu werfen, wird man Rassismus und Sexismus nicht los, weil beide sich in der jetzigen Form auf die bürgerliche Gesellschaft beziehen (Staatsangehörigkeit, Nationalismus, Keimzelle der Nation, Lohnarbeit usw.). Sind solche Ideologien erst in den Köpfen wird man die nur durch Agitation los.

    Das Einzige bei dem ich mich in letzter Zeit verdreht hab war die Zigarette heute morgen, du scheinst da was nicht verstanden zu haben, deswegen schreib ichs dir nochmal schön groß auf: OHNE DEN KAPITALISMUS LOSZUWERDEN WIRD MAN KAUM SEXISMUS UND RASSISMUS LOS, ABER NUR WEIL DER KAPITALISMUS WEG IST SIND RASSISMUS UND SEXISMUS NOCH LANGE NICHT WEG!
    Ja, ich weiß Caps_lock schlechter Stil aber ich bin wirklich wütend über deine offensiv vor dir hergetragene Dummheit. Du bist verbohrter als meine damalige dogmatische Grüne Politiklehrerin.

  101. 101 tee 25. April 2010 um 3:09 Uhr

    Die Menschen, und die »Neger« erst, sind ja eh nur dumpfe Agitationsmasse denen die Dummheit mal so richtig mit dem GSP ausgeprügelt gehört.

    :o

    jetzt kommt sicher gleich wer daher und schreit GULAG!

  102. 102 bigmouth 25. April 2010 um 10:18 Uhr

    im hier & heute, das heisst seit generationen feststehenden verhältnissen, sind leute gezwungen, irgendwie über die runden zu kommen. wer da nun mit mehr geld an den start geht (oder auch mit ner bankkreditwürdigen idee und geliehenem geld), der wird vernünftigerweise kapitalist (oder lässt sein geld von banken etc. anlegen, dann fungiert es genau so als kapital, nur halt für dritte, und sowohl mit weniger rendite als auch risiko). das hat der sich aber genau so frei ausgesucht wie der proletarier; er hat aber (wenn die gesschäfte halbwegs laufen) viel mehr davon, er profitiert wahrscheinlich von diesen verhältnissen.

    trotzdem besteht da ein zwang, sich einzurichten, in form bereits bestehender verhältnisse, zu denen man sich je nach materieller ausstattung unterschiedlich verhält

  103. 103 1% 25. April 2010 um 11:56 Uhr

    „Ich hab mir jetzt alle Mühe gegeben dir zu erklären warum auch die FREIHEIT VON eine FREHEIT (das steckt im Wort! Schonmal gesehen, da steht FREHEIT!). Wenn du da lieber an deinem Idealismus hängen bleibst, nicht mein Problem.“

    Was du wiederholtest und mir mit viel Mühe vermitteln willst, ist eben ganz genau das, was ich bei dir bemängele. Du gibts DEINEN Begriff von Freiheit wieder. Wenn aber jemand anderes als uG bzw. Thekenatze sich zur Freiheit bekennt, meinen die nicht Freiheit von irgendwas, sondern eben DIE FREIHEIT etwas zu tun, seinen Willen umzusetzen und zwar ganz abstrakt. Mag ja auch sein, dass ganz helle Köpfe meinen, Freiheit sei die Abwesenheit von Herrschaft und sonst nichts, aber selbst dann hat das was übrig bleibt doch einen positiv bestimmbaren Gehalt. Darum drückst du dich die ganze Zeit.

    „Mein, polemische noch dazu, Rechnerei ist ein Kommentar, die Einwände übersieht Ihre hochgeschulte selektive Wahrnehmung.“

    Wow, Recht geben kannst du nur, um das gleichzeitig zu entwerten, indem du in einer ganz anderen Sache herumlügst. Auf deine Einwände gehe ich doch die ganze Zeit ein. Dass ich die nicht wahrnehme erkennst du wohl daran, dass ich dir nicht zustimme oder wie?

    „Niemanden außer den Menschen, die du so nicht mehr rassistisch bezeichnet,“

    Und was verbesert sich? Werden die jetzt durch den Respekt der Gesellschaft satter? Du hast doch behauptet, dass sich auch materiell etwas ändern würde durch den respektvoll-anerkennenden Umgang miteinander und zwar schon jetzt und hier. Wenn man dich dann mal mit der nase drauf stößt fällt dir trotzdem nur das gute Gefühl ein, das sich bei respektvoller Bezeichnung einstellt.

    „OHNE DEN KAPITALISMUS LOSZUWERDEN WIRD MAN KAUM SEXISMUS UND RASSISMUS LOS, ABER NUR WEIL DER KAPITALISMUS WEG IST SIND RASSISMUS UND SEXISMUS NOCH LANGE NICHT WEG!“

    Rassismus und Sexismus beziehen sich aber auf eine ganz bestimmte ökonomische Grundlage. Ideologien entstehen halt nicht aus dem Nichts. Denkfehler hingegen (auch rassistische, wie der Schluss von Titten, Nasengrößea oder Tischsitten auf Denkinhalte) wird man nicht ausrotten können, aber wenigstens kann man denen die Basis entziehen auf derer sie zu solch schädlichen Veranstaltungen werden wie hier. Zu einer Erklärung des kapitalismus gehört es übrigens dazu, solchen Ideologien zu widersprechen und sie begründet zu wiederlegen. das ergibt sich automatisch. Aus einem, der meint naturgemäße Rollen für Menschen verteilen zu können, wird halt kein Kommunist, der erklärt sich doch sein beschisenes Abschneiden hier mit einem Verstoß gegen die natürliche Ordnung, mit dem Vorhandensein von zu vielen Ausländern oder sonstwas.
    Wie das mal ohne Kapitalismus aussehen wird, kann ich dir einfach nicht sagen und es interessiert mich jetzt auch nicht sonderlich. Das wird man dann schon sehen und regeln.
    Wenn man sich jetzt einfach Herrschaft und Eigentum wegdenkt, na dann wird man schon drauf kommen, dass hier noch lauter Sexisten und Rassisten und vor allem lauter Bürger herumlaufen. Das Gedankenexperiment machen die doch ständig, wenn man mit denen redet und die kommen auch darauf, dass es so nichts wird. Gewöhn dir doch diese Masche nicht auch noch an. Immer schön an die richtige Reihenfolge denken. Erst Agitation, dann Revolution, dann wirds auch nicht so eng in den Gulags (nich wahr, Tee?).

  104. 104 1% 25. April 2010 um 12:14 Uhr

    Zu dem Punkt des strukturellen/Sach-/Zwangs der Kapitalisten und Proletariat in ein Boot setzt (Kapitalisten am Ruder, Proletariat an den Riemen, aber in einem Boot inmitten sachzwingender Wellen und Winde), empfiehlt sich ein Blick in eine Kritik an Michael Heinrich:
    http://neoprene.blogsport.de/images/HeinrichKritikausGSP208.pdf

    Auf Seite 96 (3. Seite des PDF) beginnt der Punkt „Kritik des Systems, aber keine Feindschaft gegen Kapitalisten“.

  105. 105 bigmouth 25. April 2010 um 22:06 Uhr

    Rassismus und Sexismus beziehen sich aber auf eine ganz bestimmte ökonomische Grundlage.

    die gab’s im realsozialismus aber auch, dh, es gibt mindestens zwei ökonomische grundlagen, auf denen die gedeihen

  106. 106 tee 25. April 2010 um 23:06 Uhr

    „gedeihen“, mein lieber, ist ein zuwachs. wusste ich den realsozialismus betreffend noch nix von. aber erzähl mal!

  107. 107 1% 26. April 2010 um 2:04 Uhr

    @Bigmouth
    Als ob die DDR-Bürger jemals ne gute Kritik an ihren (alten) Ideologien zu hören bekamen. Was war eigentlich der wesentliche Unterschied in der Ökonomie? Dass statt für einen Kapitalisten für den, das Klasseninteresse vertretenden, Staat geschuftet wurde. Das ganze Inventar von Lohnarbeit, Geld, Waren und Recht fand so ein DDR-Bürger auch vor. Daran musste man die nach der Wende nicht erst mühsam gewöhnen.

    @Tekknoatze:
    Du erklärst Freiheit mit einer Tautologie: Freiheit ist Abwesenheit von Unfreiheit.

  108. 108 1% 26. April 2010 um 16:07 Uhr

    Die Tautologie lässt sich übrigens wieder in genau das Überführen, was ich gesagt habe, wenn man sich mal überlegt was Herrschaft ist: Die Knechtung des eigenen Willens. Also ist Freiheit auch für Thekenatzen und uG, die bürgerliche Freizügigkeit des eigenen, freien Willens. Aber das DARF ja einfach nicht sein.

  109. 109 1% 05. Mai 2010 um 19:43 Uhr

    @SKP
    @blabla

    Besteht von eurer Seite noch Klärungsbedarf?
    Lohnt es sich hier auf Antwort zu warten?
    Falls ich etwas weiter ausführen soll, reicht ein Stichwort. Ich fänds Schade wenn das hier einschläft.

  110. 110 blabla 05. Mai 2010 um 21:11 Uhr

    muss mir das nochmal in ruhe durchlesen die nächsten tage – dann gebe ich bescheid.

    lg

  111. 111 ♥Thekenatze 07. Mai 2010 um 0:47 Uhr

    Wenn aber jemand anderes als uG bzw. Thekenatze sich zur Freiheit bekennt, meinen die nicht Freiheit von irgendwas, sondern eben DIE FREIHEIT etwas zu tun, seinen Willen umzusetzen und zwar ganz abstrakt.

    Vielleicht einigen wir uns eifach darauf, dass es einen Unterschied zwischen der Freheit ZU und der Freheit VON gibt und dass man über diesen Unterschied den Begriff der falschen Freheit erklären kann? Ansonsten ist mir die Diskussion auch zu müßig, weil sie ehrlich gesagt zu nichts führt. Ich glaube jedenfalls kaum, dass uG hier mitlesen wird und sich dann denkt wie toll oder doof dieser Begriff doch ist.

    Und was verbesert sich? Werden die jetzt durch den Respekt der Gesellschaft satter? Du hast doch behauptet, dass sich auch materiell etwas ändern würde durch den respektvoll-anerkennenden Umgang miteinander und zwar schon jetzt und hier.

    Auch das musst du von irgendwem aufgeschnappt haben, der sich dir gegenüber als Thekenatze ausgegben hat. Das Einzige mit »Mat« was ich zu diesem Thema geschrieben habe war, dass ich Sexismus und Rassismus auch ganz materialistisch zur Hölle wünschen kann. Dass aus der Anerkennnung und Repräsentation von Frauen* in der Sprache eine materielle Besserstellung im Kapitalismus folge habe ich nicht nur nicht behauptet, sondern kritisiert.

    Wenn man dich dann mal mit der nase drauf stößt fällt dir trotzdem nur das gute Gefühl ein, das sich bei respektvoller Bezeichnung einstellt.

    Für mich ist Kommunismus kein Stahlbad.

    Aus einem, der meint naturgemäße Rollen für Menschen verteilen zu können, wird halt kein Kommunist, der erklärt sich doch sein beschisenes Abschneiden hier mit einem Verstoß gegen die natürliche Ordnung, mit dem Vorhandensein von zu vielen Ausländern oder sonstwas.

    Ach, aber wer nun glaubt Frauen gehören hinter den Herd und zu den Kindern, während die Männer fleißig schuften gehen und das produzieren was so nätig (oder durchs Kapital erzwungen) ist, aus so einem Mensch kann nunmal ein Kommunist werden. Der sagt dann halt, dass im Kommunismus die Frauen immer noch zu Kochen haben. Richtig ist: Ohne den Kapitalismus und seine Zumutungen wäre das bürgerliche Geschlechter und damit auch Ernährermodell zu nicht entstanden. Dabei aber dann den Schluß zu ziehen, dass sich diese Ordnung verabschiedet nur weil die Menschen nicht mehr den ganzen Tag schuften müssen um sich die Mittel ihres Überlebens anzueignen finde ich falsch. Deswegen heißt es halt auch gegen diesen Quatsch anzugehen und nicht nur gegen die kapitalistische Ökonomie. Eine Analyse der Produktionsverhältnisse, die die Reproduktion nicht mitdenkt kann doch die Gesamtgesellschaft nicht kohärent erfassen.
    Die Reheinfolge bezüglich Agitation und Revolution teile ich. Anders würde das ja auch keinen Sinn machen.

  112. 112 1% 08. Mai 2010 um 9:02 Uhr

    „Vielleicht einigen wir uns eifach darauf, dass es einen Unterschied zwischen der Freheit ZU und der Freheit VON gibt und dass man über diesen Unterschied den Begriff der falschen Freheit erklären kann?“
    Nein.
    Was deine Freiheit von Herrschaft ist, hab ich dir doch erklärt. Wir sind doch nicht auf einem Basar oder vor Gericht, wo du handeln kannst.

    „Ansonsten ist mir die Diskussion auch zu müßig, weil sie ehrlich gesagt zu nichts führt. Ich glaube jedenfalls kaum, dass uG hier mitlesen wird und sich dann denkt wie toll oder doof dieser Begriff doch ist.“

    Dann denk du doch darüber nach;)

    Welche Gründe sprechen eigentlich DAFÜR einen Unterstrich zu benutzen? Irgendwie fehlen die noch immer. Bis jetzt hast du nur die fehlende Repräsentation bemängelt. Und das ist erstens ein Anerkennungsproblem und zweitens mittels Unterstrich auch nur über Umwege zu haben (als ob man durch dieses Ding drauf kommt, dass es tatsächlich ehemalige Weibchen gibt, die jetzt in Anzug, mit angeklebtem Bart und betont männlichem Auftreten herumlaufen). Gleiches gilt für anderweitige sprachhyginische Maßnahmen.

    „Deswegen heißt es halt auch gegen diesen Quatsch anzugehen und nicht nur gegen die kapitalistische Ökonomie.“

    Das ist ein und dasselbe. Dazu braucht es keinen besonderen Standpunkt, nur Gründlichkeit in der Agitation.

    „Dabei aber dann den Schluß zu ziehen, dass sich diese Ordnung verabschiedet nur weil die Menschen nicht mehr den ganzen Tag schuften müssen um sich die Mittel ihres Überlebens anzueignen finde ich falsch.“

    Ich doch auch.
    Das müssen die Leute nämlich schon wollen und nicht nur „nicht mehr müssen“.
    Was dann noch so an Ideologien über Freiheit und Unterstriche herumläuft wird man dann sehen. Wirds schon noch geben. Und auch immer wieder. Man kann ja nicht jeden Denkfehler ausrotten.

    „Eine Analyse der Produktionsverhältnisse, die die Reproduktion nicht mitdenkt kann doch die Gesamtgesellschaft nicht kohärent erfassen.“

    Was heisst denn da bitte „mitdenken“? Die steht doch in einem ganz bestimmten Verhältnis zur Produktion und der Funktion die die dort arbeitenden Menschen haben. Meinst du ohne besonderen antisexistischen Standpunkt hätte man keine Ahnung, was für ein Scheiss die Freizeit (auch die als Hausarbeit und Kindererziehungszeit anerkannte) für Arbeitnehmer und ihren Anhang ist?

  113. 113 1% 25. Mai 2010 um 19:30 Uhr

    @Thekenatze:
    Nach Pfingstlicher Bedenkzeit erfrage ich höflich den Stand deiner Haltung zum Freiheitsbegriff?

    @Schekkkartenpunk/SKP/skp:
    Hast du noch einen Einwand vorzubringen? Is ja nicht so, dass ich jetzt fordere, dass du mir zustimmst, aber wenn du mir die strittigen Punkte aufführst, kann ich wenigstens noch ein Abschlussplädoyer verfassen.

  114. 114 1% 25. Mai 2010 um 20:01 Uhr

    Da ist im ersten Satz natürlich das Fragezeichen durch einen Punkt zu ersetzen.

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