Deutschland in die Fresse boxen.

Heute Morgen haben die Bullen das besetzte Haus in Erfurt geräumt. Wiedereinmal wurde dadurch der praktische Beweis gebracht, dass für den demokratischen Staat andere Meinungen so lange tolerierbar sind wie sie sich auf einem demokratischen legalen Boden bewegen. Nun gilt es:

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74 Anmerkungen zu »Deutschland in die Fresse boxen.«


  1. 1 tee 17. April 2009 um 12:34 Uhr

    Wiedereinmal wurde dadurch der praktische Beweis gebracht, dass für den demokratischen Staat andere Meinungen so lange tolerierbar sind wie sie sich auf einem demokratischen legalen Boden bewegen.

    welche meinungen meinst du denn? ging es bei der räumung um „andere meinungen“ und nicht, wie öffentlich verbreitet, um einen gerichtsbeschluss?

  2. 2 lahmacun 17. April 2009 um 13:59 Uhr

    da ging es simpel um eigentum. ohne meinung.

  3. 3 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 14:20 Uhr

    Dass es nicht um die Meinung der Besetzer_innen ging, würde ich jetzt so erstmal bezweifeln. Allerdings hat mich die Räumung auch nicht kalt gelassen und ich würde zumindest den Text auch so nicht mehr schreiben.

    Trotzdem Deutschland in die Fresse boxen.
    ♥Tekknoatze

  4. 4 tee 17. April 2009 um 14:44 Uhr

    ganz genau, lahmacun.

    und du tekknoatze, bezweifel halt erstmal …

  5. 5 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 14:50 Uhr

    Tu ich halt erstmal. Kannst ja was sagen um Zweifel zu zerstreuen, wenn nicht zweifel ich weiter mein schönstes Bewegungslinkes Zweifeln. :)

  6. 6 lahmacun 17. April 2009 um 14:55 Uhr

    stimmt, orientierungsfreudige demokraten lässt man ja immer auf dauer gratis in fremdem eigentum wohnen – nur antifas nicht. hatte ich ganz vergessen. werde ich bei nächster gelegenheit meinen national-demokratischen nachbarn sagen, dass sie keine miete mehr überweisen müssen.

  7. 7 lahmacun 17. April 2009 um 14:56 Uhr

    was meinst du eigentlich? – dass obdachlose wegen ihrer (existierenden?) nicht genehmen falschen meinung obdachlos sind?

  8. 8 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 15:20 Uhr

    Ich meinte, dass der Staat geht gegen alle gleich vor sich erstmal super anhört, aber vollkommener Schwachsinn ist. Als würden Personenkontrolle etc. im Durchschnitt alle Menschen gleich treffen. Von Obdachlosen hab ich überhaupt nicht geredet, die werden sicherlich nicht aufgrund irgendeiner Meinung ihre Wohnung verloren haben. Überzeugte Demokrat_innen kommen doch gar nicht auf die Idee sich Häuser/Wohnraum anzueignen, also kommen sie auch gar nicht erst in die Situation deswegen einen Konflikt mit der Staatsmacht zu beginnen (wer seine Existenz so verkackt hat, dass er_sie nicht mehr in der Lage ist seine Miete zu zahlen und deswegen vor die Tür gesetzt wird mal abgesehen, aber die kommen dann auch nicht auf die Idee den Wohnraum zu besetzen). Das heißt es muss erst einmal ein gewisses Interesse an der Überwindung des Eigentums vorhanden sein (ob dieses Interesse tatsächlich in eine fundierte Kritik umschlägt ist nicht gesagt) um überhaupt zum Mittel der Besetzung zu greifen. Dann kann der Besitzer sie räumen lassen. Inwieweit aber der Staat auch gegen andere Meinungen ist, die sich noch nicht praktisch artikuliert haben kann man an den §129a Verfahren in Berlin sehen, da reichte schon der falsche Wortschatz.

  9. 9 tee 17. April 2009 um 15:40 Uhr

    oha, steile these!

    weil die mit ihrer abweichenden meinung (eigentumskritik) etwas illegales machen (fremdes eigentum besetzen), werden sie für ihre meinung bestraft, nicht für die illegale handlung?! alle achtung, solche interessierten übergänge muss man erstmal bringen!

  10. 10 tee 17. April 2009 um 15:45 Uhr

    ps: ist doch völlig egal, aus welcher meinung heraus der bruch der eigentumsordnung geschieht. der staat räumt aufgrund dieses bruches, d.h. des gerichtsbeschlusses bzw. weil er das recht des eigentümers durchsetzt.

    pps: die fixer- und obdachlosenhäuser hier werden auch regelmässig geräumt. dem staat ist die meinung da scheissegal.

  11. 11 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 15:50 Uhr

    Hrhr. D‘accord. Hätte klappen können :d.

  12. 12 tee 17. April 2009 um 15:54 Uhr

    Inwieweit aber der Staat auch gegen andere Meinungen ist, die sich noch nicht praktisch artikuliert haben kann man an den §129a Verfahren in Berlin sehen, da reichte schon der falsche Wortschatz.

    bitte???

    der staat versucht nur andere meinungen zu unterdrücken und ermittelt überhaupt nicht wegen diverser rechtsbrüche? die mg hat ihre andere meinung nicht „praktisch artikuliert“???

  13. 13 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 15:58 Uhr

    Die Angeklagten in den Verfahren (Holm und Co.) wurden aufgrund ihrer Wortwahl eingeknastet. Beweisen, dass sie irgenwas mit der mg zu tun hätten außer dieses Wörtchen für Stadtumstrukturierung gabs nicht. Dass die mg Brandanschläge durchgeführt hat hab ich nie bezweifelt.

  14. 14 tee 17. April 2009 um 16:26 Uhr

    ach so. die werden eingeknastet weil sie die falsche wortwahl haben, nicht weil der staat ihnen was anhängen will. hmm…

    es gibt doch einen gehörigen unterschied zwischen dem GRUND der ermittlungen und einknastungen und MITTELN des staates (um das ziel der verurteilung zu erreichen). grund sind die rechtsbrüche (anschläge), mittel ist die konstruktion von indizien (wortwahl).

  15. 15 lahmacun 17. April 2009 um 16:53 Uhr

    >Überzeugte Demokrat_innen kommen doch gar nicht auf die Idee sich Häuser/Wohnraum anzueignen

    kommt auf die definition von „aneignen“ an. ohne miete zu zahlen – weil man zB den job verloren hat etc – wird auf jeden fall auch mit besuch vom gerichtsvollzieher und wenn nötig bullen belohnt.

  16. 16 lahmacun 17. April 2009 um 16:55 Uhr

    >aber die kommen dann auch nicht auf die Idee den Wohnraum zu besetzen

    doch genau das tun menschen, die keine miete zahlen (können) und sich weigern auszuziehen. das ist ne widerrechtliche handlung, nämlich ein verstoß gegen das eigentumsrecht. warum es zu dieser handlung kommt, ist vollkommen egal.

  17. 17 lahmacun 17. April 2009 um 16:55 Uhr

    weil sonst kann ja jeder kommen!

  18. 18 MPunkt 17. April 2009 um 17:09 Uhr

    @ Atze: was hört denn sich daran gut an, wenn der Staat gegen alle gleichermaßen vorgeht? Mit gleich ist da doch noch nicht mal die Quantität bestimmt. Und ist Dir der Knüppel auf der Rübe echt lieber, wenn das als gleiche Gewaltanwendung gegen alle praktiziert wird?

    „Gleichheit vor dem Recht“ heißt übrigens auch gar nicht, dass der Staat allen das gleiche Maß an Gewaltanwendung zukommen lässt, sondern dass er nach einem für alle gültigen Recht Rechtsbrüche bekämpft, ganz egal, wer sie verübt – und zwar mit dem dafür von ihm jeweils als notwendig erachteten Maß an Gewalt.

    Diebe sind übrigens auch keine Kritiker der Eigentumsordnung – der Kram, den sie sich angeeignet haben, soll nämlich schon ihr Eigentum sein. Sie sind also Gegner davon, wie sie in der Eigentumsordnung unter Einhaltung der Spielregeln wegkommen und unterwandern diese, um in der Eigentumsordnung besser dazustehen.

    @ tee & Lahmacun: Ja, da wurde ein Eigentumstitel durchgesetzt. Und ja, Eigentumstitel werden auch gegen die Parteigänger des Ladens hier durchgesetzt. Aber deswegen so zu tun, als würde der bürgerliche Staat nicht zwischen Betreuung der Konflikte der Eigentümer untereinander und von ihm als solcher definierter Gegnerschaft zur Eigentumsordnung trennen, ist doch auch verkehrt. Schon die Antiterrorparagraphen zielen doch gar nicht mehr auf konkrete Vergehen einzelner, sondern auf (angebliche) Mitgliedschaft in ihm nicht genehmen Gruppen, die so zerschlagen werden sollen. Wofür der bürgerliche Staat auch noch mal ganz andere Mittel für adäquat befindet, also sich auf dem Rechtsweg genehmigt, als bspw. für Vergehen an der Eigentumsordnung bei ihrer prinzipiellen Befürwortung.

  19. 19 lahmacun 17. April 2009 um 17:43 Uhr

    >Schon die Antiterrorparagraphen zielen doch gar nicht mehr auf konkrete Vergehen einzelner, sondern auf (angebliche) Mitgliedschaft in ihm nicht genehmen Gruppen, die so zerschlagen werden sollen.

  20. 20 lahmacun 17. April 2009 um 17:44 Uhr

    da sollte noch hin: das war aber gar nicht das thema hier.

  21. 21 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 17:52 Uhr

    MPunkt: Ich sollte mir abgewöhnen gut zu benutzen ;). Ich find es natürlich keinesfalls gut wenn der Staat uns erstmal alle schön gleich mit dem Knüppel auf die Fresse haut. Die Theorie, dass der Staat uns alle gleich nicht mag hört sich erstmal gut an. Das diese Gleichheit aber 1. Ungleichheit als Konsequenz und 2. von den Beamten nicht umgesetzt wird zeigt sich 1. am beliebten Beispiel mit dem Obdachlosen und dem Übernachten in der U-Bahn Station und 2. bei Personenkontrolle, bei denen nicht alle gleich sind, sondern people of colour oder sonstige »Randgruppen« dieser Gesellschaft gleich nicht nur der staatlichen Schädigung ausgesetzt werden sondern die sich auch noch mit dem Rassismus, Sexismus etc. des Büttels verbindet.
    lahmacun: lol. Ist eben nicht vollkommen egal. Oder glaubst du tatsächlich, dass wenn du deine Miete nicht bezahlst das BFE ankommt und dich aus der Wohnung prügelt und du danach nochmal schön für nen paar Stunden im Gewahrsam landest? Und den meisten reicht doch schon der Brief von nem Gerichtsfuzzi um seine sieben Sachen zu packen, da muss der Staat überhaupt keine direkte körperliche Gewalt anwenden. Ein Fall indem sich überzeugte Demokrat_innen gar aufgemacht haben ein leer stehendes Haus zu besetzen ist mir nicht bekannt.

  22. 22 MPunkt 17. April 2009 um 17:53 Uhr

    Atze und tee waren sehr wohl bei diesem Thema. Außerdem war das ein Beispiel dafür, dass der bürgerliche Staat Vergehen am Eigentum bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung schon anders gewichtet und anders dagegen vorgeht, als bei Vergehen am Eigentum bei gleichzeitiger Affirmation der Eigentumsordnung. Was man eben schon dem entnehmen kann, dass er für diese Abteilung noch ein zusätzliches eigenes Recht mit eigenen Straftatsbeständen und eigenen Selbsterlaubnissen des Agierens ins Werk gesetzt hat. Was nicht heißt, dass er Vergehen gegen die Eigentumsordnung durch deren Gegner nicht auch noch sanktioniert.

  23. 23 lahmacun 17. April 2009 um 17:58 Uhr

    >Atze und tee waren sehr wohl bei diesem Thema.

    ja zusätzlich noch das hinzunehmen, kann ich auch. es wäre zudem noch zu beweisen, dass man die erfurter für „terroristen“ hält – ich habe auch einiges von „jugendlichen“ gelesen.

    >bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung

    blödsinn. wenn ein eigentümer nen menschen, der gegen sein eigentum verstößt, verklagt, dann befragt der richter doch den menschen nicht nach seiner politischen gesinnung.
    der staat ahndet das so oder so, weil sonst nämlich menschen auf „dumme ideen“ kommen – daher kann und darf es keine ausnahmen geben. da ist der staat schon gerecht und fair.

  24. 24 lahmacun 17. April 2009 um 18:00 Uhr

    >Und den meisten reicht doch schon der Brief von nem Gerichtsfuzzi

    eh, weil die ja wissen, was passiert! schaut doch einfach mal ins gesetzbuch!

  25. 25 tee 17. April 2009 um 18:00 Uhr

    ok, ich hätte den zusatz doch schreiben sollen.
    nämlich dass, ganz klar, der staat (auch befürchtete) vergehen gegen die „freiheitlich-demokratische grundordnung“ als rechtsbruch behandelt. und dafür extra paragraphen schafft, um sie in gültiges recht zu formen. die meinung allein schafft aber keinen eingriff vom staat, sondern erst der rechtsbruch (der tatsächlich nicht unbedingt erfolgt sein muss, es kann reichen wenn dessen bedrohung konstruiert wird).

    „nicht genehme gruppen“ reichen aber noch lange nicht aus. und genau da ist zu trennen.

  26. 26 lahmacun 17. April 2009 um 18:02 Uhr

    >Ein Fall indem sich überzeugte Demokrat_innen gar aufgemacht haben ein leer stehendes Haus zu besetzen ist mir nicht bekannt.

    aber es war kein herrenloses haus. da bestand offensichtlich ne duldigung durch den eigentümer (stadt) über jahre hinweg (aber nicht lange genug, als dass das haus in das eigentum der besetzer übergegangen wäre); der neue eigentümer will aber investieren. und lässt deshalb abreissen.

  27. 27 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 18:09 Uhr

    Ja, die Linken wissen ja nur nicht was passiert und besetzen deswegen Häuser. Und wann hab ich was von herrenlosen Häusern gesagt? Das trifft ja höchstens in nem Bruchteil aller besetzten Häuser zu. Du versuchst hier aus irgendeinem Grund die Unterschiede zwischen dem Bürger, der noch in seiner Wohnung bleibt bis nen Brief kommt und dem politischen Projekt einer Besetzung zu leugnen. Warum eigentlich?

  28. 28 tee 17. April 2009 um 18:15 Uhr

    duldigung

    DAS sollte der staat nicht duldigen ;)

  29. 29 lahmacun 17. April 2009 um 18:16 Uhr

    >der noch in seiner Wohnung bleibt bis nen Brief kommt

    du versuchst, ne „sonderbehandlung“ der erfurter herbeizuschreiben, wo es den juristisch gar nicht gibt!

    >Warum eigentlich?

    ja, warum eigentlich?

    Zulässig ist die Räumung nur mit Hilfe der staatlichen Organe (Gerichtsvollzieher, ggfs. auch Polizeibeamte auf Anforderung durch den Gerichtsvollzieher). Diese aber dürfen erst tätig werden, wenn der Vermieter einen Räumungstitel (Räumungsurteil) vorweisen kann, der eine Vollstreckungsklausel enthält und auf dem vermerkt ist, dass der Titel (Urteil) dem zur Räumung verpflichteten Mieter zugestellt worden ist.

  30. 30 tee 17. April 2009 um 18:17 Uhr

    in einer wohnung bleiben ist schon deswegen was anderes, weil dort sicher niemand ein gewerbegebiet aus dem boden stampfen will. und zwangsräumungen gibt es nun auch noch genügend in der brd.

  31. 31 lahmacun 17. April 2009 um 18:18 Uhr

    wenn ein terrorverfahren eingeleitet wird, können wir das ja weiterdiskutieren – bis dahin sehen ich keinen grund, meine meinung zu ändern.

  32. 32 lahmacun 17. April 2009 um 18:20 Uhr

    >DAS sollte der staat nicht duldigen ;)

    :((

    meine legasthenie!

  33. 33 tee 17. April 2009 um 18:25 Uhr

    Die Androhung von Zwangsräumungen führte in der Vergangenheit bei Betroffenen öfter zu Verzweiflungstaten. In Berlin arbeiten 290 Gerichtsvollzieher. Sie bearbeiteten im vergangenen Jahr schätzungsweise 1 000 Zwangsräumungen wegen Mietschulden. Eine offizielle Statistik gibt es dazu bei der Justiz nicht. (schlechte quelle, aber immerhin ;))

    allein in berlin, also erzähl nix.

  34. 34 tee 17. April 2009 um 18:26 Uhr

    nicht dass hier noch grobe missverständnisse aufkommen. das smilie war gemeint: ;)

  35. 35 tee 17. April 2009 um 18:29 Uhr

    Außerdem war das ein Beispiel dafür, dass der bürgerliche Staat Vergehen am Eigentum bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung schon anders gewichtet und anders dagegen vorgeht, als bei Vergehen am Eigentum bei gleichzeitiger Affirmation der Eigentumsordnung.

    nur eben ein schlechtes beispiel, denn im gegensatz zu den erfurter besetzern geht es bei diesem 129a-verfahren nicht um die eigentums-, sondern die freiheitlich-demokratische grundordnung. ja, da trenne ich wieder. („terrorparagraph“, nicht „umverteilungsparagraph“!)

  36. 36 MPunkt 17. April 2009 um 18:54 Uhr

    @ lahmacun: Das geht doch am Argument vorbei, weil ich gar nicht bestreite, dass die Eigentumstitel als Teil des Schutzes der Eigentumsordnung vom bürgerlichen Staat mit seinem Gewaltmonopol durchgesetzt und Verstöße gegen die Eigentumsordnung von ihm bestraft werden. Zudem: selbstverständlich geht es in jedem Strafverfahren nicht nur um die Handlung, sondern auch um Motivation, Reue und Vorstrafen des Angeklagten, also sein daraus vermutetes Verhältnis zur Rechtsordnung – achtet er die prinzipiell, oder nicht? Eine politische Kritik an dieser ist keine Bedingung dafür, dass dort ein negatives Verhältnis vermutet wird, aber ihre Existenz ist allemal ein Indiz dafür. Und dafür, ob bspw. ein Banküberfall ZUSÄTZLICH noch auf Mitgliedschaft in einer terroristischen Gruppe verweist, ist selbstverständlich die vom Staat vermutete politische Einstellung der Bankräuber und der vermutete Zweck, was sie mit dem Geld anstellen wollten, relevant. Was dann auch wieder relevant dafür ist, wer wegen gleicher Gesinnung als angebliches Mitglied der gleichen Gruppe für Gruppenzugehörigkeit UND Banküberfall – als angeblich kollektive Tat der Gruppe – belangt wird. Und ja, das IST alles Gleichbehandlung und gerecht, weil da an alle der gleiche abstrakte Maßstab des positiven Rechts, nämlich sich an seine Verbote gehalten, oder nicht, gemessen werden. Nur sagt das doch noch gar nix über den Inhalt des Rechts aus und ist damit auch keine Widerlegung dessen, dass es ein politisches Strafrecht ZUSÄTZLICH zu dem für die Betreuung der Konflikte der Eigentümer untereinander gibt.

    ja zusätzlich noch das hinzunehmen, kann ich auch. es wäre zudem noch zu beweisen, dass man die erfurter für „terroristen“ hält – ich habe auch einiges von „jugendlichen“ gelesen.

    Es ging mir auch weniger um den konkreten Fall in Erfurt, als um das prinzipielle Leugnen eines anderen strafrechtlichen Umgangs mit Taten aus einer (nach Definition des demokratischen Staates) gegen ihn gerichteten Motivation, als mit einer, welche auf den ehrbaren Zweck der Vermehrung des eigenen Eigentums, nur mit verbotenen Mitteln, zielte. Zu Erfurt: die Durchsetzung des Eigentumstitels ist da doch erst mal die zivilrechtliche Seite, also für diese Diskussion tatsächlich egal. Der Eigentümer sollte halt sein Eigentum von dessen Besetzern wiederbekommen. Was da jetzt strafrechtlich wegen der widerrechtlichen Aneignung dieses Eigentums UND evtl. anderer Vorwürfe noch kommt, ist momentan eh Spekulation. Mit welchem Polizeiaufgebot die da reingerockt sind, könnte aber ein Fingerzeig sein. Ebenso Aussagen der Polizei wie diese:

    ‚Wir haben unter anderem Molotowcocktails, Nagelbomben, Hämmer, Äxte, eine Schleuder, Pflastersteine, eine Machete, Luftgewehr und Baseballschläger gefunden‘, berichtete der Polizeisprecher.„(lvz-online.de/aktuell/content/94461.html)

    @ tee:

    Zum einen muss eben gar keine konkrete oder auch aktuell befürchtete Straftat vorliegen, damit der demokratische Staat ganz legal den Verfassungsschutz beobachten, denunzieren etc. lässt. Zum anderen stört sich doch der demokratische Staat gerade an der von ihm ausgemachten Gegnerschaft zu ihm und/oder der Eigentumsordnung. Da ist sein Übergang, dieses Bestreben als (geplanten) Terrorismus zu definieren, also als ihm nicht genehme politische Gewalt, doch immer schon als Möglichkeit mit enthalten.

  37. 37 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 18:57 Uhr

    lahmacun: ich versuch eine ungleichbehandlung der erfurter herbeizudiskutieren? überhaupt nicht, mir geht es um das verhältnis von squats und »normalem« wohnraum. und da sagst du aus welchem grund diese aneignung von wohnraum geschieht sei vollkommen egal. dass der staat da durchaus mal zweierlei maß kennt ist wohl kaum abzustreiten. als die bullen hier in nem kaff nebenan das ujz wohnwelt durchsucht wurden dann mal eben besenstiele und stangen eines kicker-tischs zu waffen umdefiniert.:)

  38. 38 MPunkt 17. April 2009 um 18:57 Uhr

    @ tee: die Eigentumsordnung ist aber Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, oder was denkst Du, wofür das freiheitlich (u.a.) steht? :P

  39. 39 lahmacun 17. April 2009 um 19:25 Uhr

    >ZUSÄTZLICH noch auf Mitgliedschaft in einer terroristischen Gruppe

    ja, das ist dann auch zusätzlich ein eigenes delikt.

    >als um das prinzipielle Leugnen eines anderen strafrechtlichen Umgangs mit Taten

    wart mal: er behandelt die auch gleich. um beim beispiel zu bleiben – beides mal wird ein raub festgestellt. bei den einen gibt es einen zusätzlichen tatbestand. bei dem raub selber behandelt der staat durchaus gleich.

    daher sage ich auch: wenn es hinweise dafür gibt, dass da ein terrorverfahren gefahren werden soll, ist das ne andere lage.

    es ist aber auf jeden fall schwachsinnig zu suggerieren (und das tat ta mit dem text), als wären nur antifas mit räumungen konfrontiert.

    benso Aussagen der Polizei wie diese:

    „‚Wir haben unter anderem Molotowcocktails, Nagelbomben, Hämmer, Äxte, eine Schleuder, Pflastersteine, eine Machete, Luftgewehr und Baseballschläger gefunden‘, berichtete der Polizeisprecher.„(lvz-online.de/aktuell/content/94461.html)

    lol. das haben sie gefunden, und? ja, wenn sie ein verfahren wollen, werden sie eines haben. – das ist eh klar. wir werden sehen.

    riots wird’s ja diesen sommer ordentlich geben – wenn alle räumungen begleitet werden.

  40. 40 lahmacun 17. April 2009 um 19:35 Uhr

    >um anderen stört sich doch der demokratische Staat gerade an der von ihm ausgemachten Gegnerschaft zu ihm und/oder der Eigentumsordnung.

    da wäre ne differenzierung aber schon angebracht – du deutest eh selber an mit dem und/oder. so nazis zB haben nichts gegen das eigentum, aber was gegen den demokratischen staat. viele linke haben was gegens eigentum, aber nichts gegen den demokratischen staat. etc.

  41. 41 MPunkt 17. April 2009 um 19:48 Uhr

    Ja, aber der demokratische Staat macht eben beides als Systemgegnerschaft, als Feindschaft gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung aus … zu recht. Die Linken halt gegen das freiheitlich, die Nazis gegen das demokratisch.

  42. 42 MPunkt 17. April 2009 um 19:54 Uhr

    Der Witz ist doch, dass sich terroristisch oder nicht der Tat Banküberfall gar nicht entnehmen lässt. Dennoch wird bei entsprechender (unterstellter) Motivation daraus der ZUSÄTZLICHE Tatbestand „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“ und darüber dann auch ein Zugriff auf (angebliche) andere Gruppenmitglieder und umgekehrt auch wieder der Vorwurf des Banküberfalls an sie, auch wenn ihnen keine direkte Beteiligung nachgewiesen werden kann.

    Ansonsten sind wir uns weitgehend einig, oder?

    1.) Weil die Räumung in Erfurt eh erst der zivilrechtliche Akt war, lässt sich ihr eh nichts über das Strafrecht entnehmen. Und dass Eigentumstitel vom bürgerlichen Staat durchgesetzt werden, ist tatsächlich erst mal rechtlich keine Besonderheit im Umgang mit als solchen definierten Systemgegnern.

    1.a) WIE das geschieht, nämlich mit einem so massiven Polizeieinsatz, ist dann aber schon eine Besonderheit. Aber das ist keine Abweichung vom Recht, WIE das durchgesetzt wird.

    2.) Atzes Kritik, dass da von an sich guter rechtsstaatlicher Gleichbehandlung abgewichen wird, ist verkehrt. Vielmehr ist diese gerade die Härte.

  43. 43 lahmacun 17. April 2009 um 19:54 Uhr

    worum es mir ging, nochmals:

    es ist aber auf jeden fall schwachsinnig zu suggerieren (und das tat ta mit dem text), als wären nur antifas mit räumungen konfrontiert.

  44. 44 MPunkt 17. April 2009 um 19:58 Uhr

    es ist aber auf jeden fall schwachsinnig zu suggerieren (und das tat ta mit dem text), als wären nur antifas mit räumungen konfrontiert.

    Ja, wie gesagt, da widerspreche ich Dir gar nicht.

  45. 45 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 20:00 Uhr

    Ey MPunkt dichte mir nicht irgendwas dazu, dass ich nicht gesagt hab s. 2. Als hätte ich den Rechtsstaat gelobt, im Gegenteil ich bin dafür mit ihm mal richtig abzurechnen. Dass du das für ein Lob des Staates nimmst, dass ich sage, das der Staat für den Umgang mit politischen Gegnern nochmal andere Rechtfertigungen findet ist deiner interessierten Leserei zu verdanken. Das der Staat sich da an sein vermaledeites Recht hält ist mir bewusst. Du bist die Härte, Alten.

  46. 46 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 20:04 Uhr

    lahmacun: pff, ich hab gesagt, dass gegen wohnungen, die geräumt werden sollen nicht automatisch mit BFE und einsatzhudertschaft vorgegangen wird. das die bullen das AUCH mal tun (s. tees beispiel) mag sein, ist aber erstmal ne ausnahme. der staat könnte sich räumungen gar nicht leisten wenn ein polizeieinsatz á la e. immer erforderlich wäre.

  47. 47 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 20:05 Uhr

    und in tees beispiel wurden die bullen auf die gefährdelage hingewiesen, bei linken räumen geht man erstmal davon aus, wenn dann nichts gefunden wird werden halt besenstiele zu waffen.

  48. 48 lahmacun 17. April 2009 um 20:17 Uhr

    >im Gegenteil ich bin dafür mit ihm mal richtig abzurechnen.

    was soll das heißen? willst du dich ins gefängnis bringen? – da hatte die mg schon recht, dass sie ihre mitglieder nicht zu blödsinn aufgefordert hat. schau dir die welt an – dann weißte was bei so ner „abrechnung“ rauskommt. oder hoffst du etwa, dass dann frau x und herr y ihren national-demokratischen scheiß PLÖTZLICH lassen, wenn ein bissl „heißer sommer“ gespielt wird? lol. zuvor wirste von eigentumsaffirmierenden proleten verkloppt!

  49. 49 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 20:20 Uhr

    Herrlich lahmacun, weil wir die Gegenmacht nicht haben können wir das mt der Gegnerschaft zum Staat ja gleich lassen. Makes me lol.

  50. 50 lahmacun 17. April 2009 um 20:27 Uhr

    >können wir das mt der Gegnerschaft zum Staat ja gleich lassen

    wie kommst du aus sowas? das steht da nicht.

    ich habe dich gefragt, was das heißen soll. „richtig aufräumen“ – in zusammenhang mit obiger grafik schlussfolgere ich, dass du einen auf randale machen willst. – und da steigst du derzeit

  51. 51 lahmacun 17. April 2009 um 20:27 Uhr

    scheiß html.

    … derzeit schlecht aus. und wenn dann alle potenziellen agitatoren im knast sitzen, freut sich der staat.

  52. 52 tee 17. April 2009 um 20:38 Uhr

    Zum einen muss eben gar keine konkrete oder auch aktuell befürchtete Straftat vorliegen, damit der demokratische Staat ganz legal den Verfassungsschutz beobachten, denunzieren etc. lässt.

    na sicher. volksverhetzung und aufruf zum diebstahl („aneignung“) bspw. sind sehr wohl straftaten. ich zitier mal wikipedia:

    Zu den Aufgaben der mit dem Staatsschutz befassten Abteilungen der Kriminalpolizei und der Staatsanwaltschaften zählen:
    - die Ermittlung und Strafverfolgung bei Straftaten (repressive Kriminalitätsbekämpfung)
    - im Rahmen von politischer Kriminalität (so genannte „echte Staatsschutzdelikte“), zum Beispiel Friedensverrat (§§ 80, 80a StGB), Hochverrat (§§ 81-83a StGB) und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates (§§ 84-91 StGB)*
    - sowie im Rahmen politisch motivierter Kriminalität (so genannte „unechte Staatsschutzdelikte“) wie Terrorismus und Extremismus, zum Beispiel rassistisch oder politisch motivierte Körperverletzung.
    - die Verhütung und Verhinderung von Terrorismus, Extremismus und politisch motivierten Straftaten (präventive Kriminalitätsbekämpfung).

    und wie lahmacun schon bemerkte, bei den „jugendlichen“ in erfurt hat man noch nichts in der richtung gehört.

    *da kommt dann der einwand, versteh schon. nur vergleicht man mal http://bundesrecht.juris.de/bverfschg/__4.html mit z.b. §88, so wird man feststellen, dass eine solche gefährdung überhaupt nicht ohne zu befürchtende straftaten zu haben ist. wer die eigentumsordnung ändern will, muss dafür schliesslich kommunikations- und versorgungsunternehmen (strom/wasser) übernehmen, also eine straftat begehen. so doch die (nicht ganz verkehrte) logik.

    Da ist sein Übergang, dieses Bestreben als (geplanten) Terrorismus zu definieren, also als ihm nicht genehme politische Gewalt, doch immer schon als Möglichkeit mit enthalten.

    nicht einfach nur als „nicht genehm“, sondern als potentielle straftäter, rechtsbrecher. ist schliesslich ein rechtsstaat.

  53. 53 tee 17. April 2009 um 20:41 Uhr

    hmpf. erstes zitat endet mit „(präventive Kriminalitätsbekämpfung).“ und das zweite beginnt mit „Da ist sein Übergang“. in der mitte alles meins.

  54. 54 tee 17. April 2009 um 20:42 Uhr

    @ tee: die Eigentumsordnung ist aber Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, oder was denkst Du, wofür das freiheitlich (u.a.) steht? :P

    da wollte ich nur auch mal schummeln :-"

  55. 55 tee 17. April 2009 um 20:51 Uhr

    und in tees beispiel wurden die bullen auf die gefährdelage hingewiesen, bei linken räumen geht man erstmal davon aus, wenn dann nichts gefunden wird werden halt besenstiele zu waffen.

    ich sag nur „räumung zum disaster machen“ und noch ganz andere drohgebärden. als wäre da der einsatz (das „wie“) nicht „verhältnismässig“. (sag ich nur weil du es mit irgendwelchen einzelnen mietern vergleichst, die laaaaaaange nicht solch eine gegenseite zum staat aufbauen)

  56. 56 MPunkt 17. April 2009 um 20:53 Uhr

    Der demokratische Staat macht gegen die doch aber nicht nur die Gegnerschaft auf, dass das mal Diebe werden könnten, selbst wenn die erwarteten Taten selbstverständlich auch Verstöße gegen die Eigentumsordnung darstellen würden.

  57. 57 tee 17. April 2009 um 21:04 Uhr

    ja nee, nur über diese rechtsbrüche legitimiert sich die gegnerschaft des staates zu seinen gegnern. einzelne personen beim staatsschutz oder so denken sich vielleicht: „die scheiss kommies haben was gegen unseren staat, denen sollten wir mal auf die finger klopfen“ und konstruieren dann mit hilfe der gesetze einen straftatsbestand. aber nicht der rechtsstaat, der denkt nämlich nicht. der sanktioniert nur die rechtsbrüche oder handelt diesbezüglich präventiv.

  58. 58 tee 17. April 2009 um 21:11 Uhr

    ps: was du machst ist dem staat schon fast ein bewusstsein zu unterstellen, welches er aber nicht hat. er macht die gegnerschaft nicht auf, weil er eine bedrohung seiner selbst sieht, sondern weil seine grundsätze verletzt werden.

  59. 59 ♥Tekknoatze 17. April 2009 um 21:15 Uhr

    lahmacun: die grafik ist eine grafik. plakativ. das erstmal so. und natürlich werden wir irgendwann mal deutschland auf die fresse hauen müssen. das wir heute nicht damit anfangen können ist auch richtig. meinen hass gegen diesen staat und seine bediensteten lindert das aber nicht. im gegenteil schwant es mir, dass wir noch ein paar jährchen warten müssen.
    tee: du beziehst das speziell auf erfurt. wenn ich jetzt mit meinem lieblingsbeispiel wunstorf komme: da waren die betreiber_innen aber mal sowas von nett zu den bullen (kooperationsgespräche vor jeder veranstaltung und dergleichen mehr) das hindert die bullen aber auch nicht dran da die drohgebärde zu fahren, auch wenn die wohnwelt an sich sich nichts hat zu schulden kommen lassen, im übertragenen sinne ein in letzter zeit weitgehend unbelasteter rechtskörper ist (bzw. der betreiberverein lebenstraum e.v.).

    schönen abend noch,
    ♥tekknoatze

  60. 60 tee 17. April 2009 um 21:55 Uhr

    tja, keine ahnung. ich kenne die wohnwelt nicht und weiss nichts von einer „drohgebärde“.

  61. 61 MPunkt 17. April 2009 um 22:22 Uhr

    @ tee: Rechtsstaat heißt doch erst mal, dass der Staat (genauer die legislativen Berufsnationalisten in dieser Funktion für den Staat) das Recht MACHT – und sich dann auch an dieses hält, bzw., wenn ihm dieses nicht mehr adäquat erscheint, es ändert, bevor er seine Handlungen ändert. Genau daran, dass er da noch ein zusätzliches Strafrecht MACHT, kannst Du doch sehen, dass seine Befürchtung, dass da welche ihn und/oder die von ihm betreute Ökonomie abschaffen wollen, sich nicht nur darauf beziehen, dass seine Gegner bei ihrem Kampf gegen ihn auch gegen das Strafrecht für den zwischenbürgerlichen Verkehr verstoßen würden. Und klar verstoßen die dann sowohl gegen das Recht für den zwischenbürgerlichen Verkehr, als auch gegen das speziell gegen ihre Vorhaben gemünzte.

  62. 62 MPunkt 17. April 2009 um 22:28 Uhr

    P.S.: Stimmt ja, dass es haufenweise linke Rechtsstaatsidealisten gibt, die meinen, dass das doch eine Abweichung von der Rechtsstaatlichkeit wäre, wenn sie und/oder ihre Genossen nach Antiterrorparagraphen staatlich bekämpft werden. Wobei sie ignorieren, dass auch diese Teil des Rechts sind, nur eben eines anderen, als das zur Regelung des zwischenbürgerlichen Verkehrs, auf welches sie Bezug nehmen und nach dem das doch ‚eigentlich‘ alles gar nicht sein dürfte.. Denen kannst Du gerne mit dem Hinweis kommen, dass da ein Rechtsstaat den Bruch seiner Gesetze ahndet – aber eben (auch) der Gesetze, DIE ER SICH EXTRA FÜR SOLCHE FÄLLE GESCHAFFEN HAT.

  63. 63 tee 18. April 2009 um 2:54 Uhr

    nun ja, da trennst du halt zwischen dem recht des „zwischenbürgerlichen verkehrs“ und dem recht, das dem staatsschutz dient. damit ist zwar der zweck des jeweiligen rechts korrekt benannt, nicht aber der zweck des jeweiligen verfahrens. ein 129a-verfahren zu eröffnen dient nun einmal nicht dem zweck des staatsschutzes, sondern dem ahnden des rechtsbruches bzw. dessen prävention. das diesbezüglich extra für solche fälle geschaffene recht ist ein mittel des staates, zugeschnitten auf das zu erreichende ziel, mehr nicht.

    die ausgangsthese war ja, dass der staat gegen sie vorgeht WEIL sie etwas gegen ihn haben, eine meinung. dies wäre eine reaktion des staates auf ihre meinung. dem ist aber nicht so. sondern dass der staat sich recht geschaffen hat um andersmeinige gegebenenfalls mit mitteln des rechtsstaates sanktionieren zu können.
    das selbe aber auch bei schlichten eigentumsdelikten. auch hier schuf sich der staat eine gesetzliche grundlage, um gegebenenfalls sanktionieren zu können.

    wirklich HANDELN tut er aber nur aufgrund des jeweiligen konkreten rechtsbruches (bzw. der prävention zu befürchtender). im 129a-verfahren sind dies die brandanschläge als schon begangene rechtsbrüche und die abschreckung eventueller „nachahmungstäter“.

    nochmal zur erinnerung, es ging mir um diese falsche vorstellung:

    Inwieweit aber der Staat auch gegen andere Meinungen ist, die sich noch nicht praktisch artikuliert haben kann man an den §129a Verfahren in Berlin sehen, da reichte schon der falsche Wortschatz.

    da reichten eben diverse brandanschläge und bekennerschreiben, keine meinung.

  64. 64 M 18. April 2009 um 4:36 Uhr

    Ihr habt doch 1 Knall, alle.
    Wieso hockt Ihr die ganze Nacht vor der Glotze, statt Deutschland halt endlich mal in die Fresse zu boxen? Hä?
    Armutszeugnis, Berlin!!

  65. 65 MPunkt 18. April 2009 um 8:08 Uhr

    Wenn der Staat eine Meinung als Verbrechen definiert (btw.: ja eine der Lieblingsforderungen diverser Antifas) dann verfolgt er sie eben als Rechtsbruch, aber das Recht darauf zugeschnitten hat er dann doch, weil ihn die Meinung stört und diesen Part blendest Du permanent aus. Ebenso, dass der Übergang, ab wann eine (angebliche) Gruppe Terrorismus betreibt oder vorbereitet, eine Frage staatlicher Definition ist. Dass die zur Umsetzung ihrer Ziele Gewalt anwenden müsste, kann da schon reichen, auch wenn die Leute konkret weder Gewalttaten begehen, noch sie unmittelbar planen. Momentan ist – schon mangels Leuten, die in irgend einer Form Gegnerschaft zur FDGO betreiben – seine Definition auf Gewalttaten beschränkt, ja. Aber das ist doch ein Irrtum, dass der demokratische Staat einen zwangsläufig ‚nur‘ mit dem VS auf die Pelle rückt und nicht auch noch mit der Justiz, so lange man sich auf die Meinungsäußerung beschränkt. Das ist doch SEINE Entscheidung (ggf. eine in neue Gesetze zu gießende, falls ihm die alten dazu nicht ausreichen), ob da schon Terrorismus(vorbereitung) vorliegt, oder nicht.

  66. 66 lahmacun 18. April 2009 um 8:22 Uhr

    >und natürlich werden wir irgendwann mal deutschland auf die fresse hauen müssen. das wir heute nicht damit anfangen können ist auch richtig.

    ok, dann war das ein missverständnis.

  67. 67 MPunkt 18. April 2009 um 8:31 Uhr

    P.S.: Darum ist es auch so albern, wenn Linke die Repression gegen sie mit „Widerstand ist kein Terrorismus“ skandalisieren wollen. Als wäre das ihre Entscheidung, was als Terrorismus verfolgt wird und keine des bürgerlichen Staats.

  68. 68 bigmouth 18. April 2009 um 11:18 Uhr

    Das ist doch SEINE Entscheidung (ggf. eine in neue Gesetze zu gießende, falls ihm die alten dazu nicht ausreichen), ob da schon Terrorismus(vorbereitung) vorliegt, oder nicht.

    stimmt so ganz ja auch nicht. gerade bei gesetzgebung ist „der staat“ eine unzulässige abstraktion – „der“ kann nicht eifnach gesetze erlassen, wie es „ihm“ passt. die müssen zum rest der rechtsordnung (GG) passen, was eine unabhängige instanz überprüft. und vorher müssen sich ganz schön viel einzelne parlamentarier einigen, die eventuell recht unterschiedliche inhaltliche vorstellungen davon haben, was die staatsräson erfordert

  69. 69 tee 18. April 2009 um 15:06 Uhr

    ich blende gar nichts aus, mpunkt. lies vielleicht nochmal das betreffende zitat (im kontext des verfahrens) und was ich schrieb.

    dann verfolgt er sie eben als Rechtsbruch, aber das Recht darauf zugeschnitten hat er dann doch, weil ihn die Meinung stört

    „aber“? hab ich nicht geleugnet, ich weiss nur zu trennen zwischen rechtsbruch verfolgen und recht machen. und der staat hat das recht nicht so geschaffen, weil ihn die wortwahl und die meinung der jetzt angeklagten stört, sondern weil er sich mit dem recht ein mittel geschaffen hat, dass ihn vor den praktischen FOLGEN solcher meinungen (ganz allgemein!) schützt. diese folgen definiert er als (ganz spezielle!) rechtsbrüche, um sie sanktionieren zu können.
    und wenn er dies dann tut, so nur aufgrund des geschaffenen rechts. WIE und WANN er es gegen WEN anwendet ist wiederum die sache der jeweiligen verfolgungsbehörden, nicht der gesetzesmacher.

  70. 70 MPunkt 18. April 2009 um 21:32 Uhr

    Behandelt doch die funktionale Arbeitsteilung innerhalb des demokratischen Staats nicht immer als den Gegensatz der einen „Gewalt“ zur anderen. „Muss zur Rechtsordnung passen“ ist auch ein alberner Einwand, weil die sich ja ändern lässt. Das ist übrigens auch noch der Inhalt (fast) jeder abschlägigen BVerfG-Entscheidung: wenn die Legislative das so machen will, dann muss sie schon das Grundgesetz ändern. Und wenn die Meinung dem demokratischen Rechtsstaat der Beweis dafür ist (logisch), dass künftig aus ihr folgende Taten, die ihm nicht passen, passieren werden und er deshalb die Träger der Meinung als mögliche Träger dieser Taten verfolgt, dann ist es DAS GLEICHE, diese Leute wegen ihrer Meinung und wegen aus dieser folgender Taten zu verfolgen.

  71. 71 Antifu 19. April 2009 um 10:50 Uhr

    Dem deutschen Fußball in die Fresse boxen!

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